Mortal sanoi:

Pari nopeaa. Haarala on halunnut pitkään ulkomaille, agentti hommannut klausuulin että siirto ei jää kiinni siirtosummasta. Ei Ilveksen etu, mutta kiistatta pelaajan etu.

Stavitski, kokemusta eri Euroopan sarjoista. Maju-pelejä. Ihan selvästi eri kaliiberin pelaaja toistaiseksi siirtomarkkinoilla.

Kumman tunteella ja tietämättömästi täällä kommentoidaan näitä.

Laajenna klikkaamalla

Eli Ilves ei osaa ajaa omaa etuaan. Agentti sanelee ja Ilves vikisee.

Eikö tuolla taustalla ja logiikalla nimenomaan Stavitsikilla pitäisi olla edullinen klausuuli? Miksi hän tuolla taustalla riskeeraisi siirron Interistä suostumalla suurempaan ulosostosummaan. Transfermarktin hattuvakion mukaan Stavitskin arvo 200k ja Haaralan 300k

Minusta yhdelläkään lupaavalla pelaajalla ei pitäisi olla klausuulia.

Mutta Ilves oli niin alhaalla, että agentit saivat tehdä pelaajien edun mukaisia sopimuksia.

Toivottavasti tämä muuttuu ja Ilves nousee haastamaan tosissaan klubia ja on vuosittain Euroopassa.

Itse Sandelle toivon kaikkea hyvää uralle

Mortal sanoi:

Minusta yhdelläkään lupaavalla pelaajalla ei pitäisi olla klausuulia.

Mutta Ilves oli niin alhaalla, että agentit saivat tehdä pelaajien edun mukaisia sopimuksia.

Toivottavasti tämä muuttuu ja Ilves nousee haastamaan tosissaan klubia ja on vuosittain Euroopassa.

Itse Sandelle toivon kaikkea hyvää uralle

Laajenna klikkaamalla

Totta kai Sandelle kaikkea hyvää. Se ei kuitenkaan muuta sitä, että onhan tämä nyt aivan järkyttävää puppelointia Ilveksen taholta. Olisi kyllä jotenkin niin klassisen keltavihreää jos Virtasen Wienissä tekemän 300 000 euron torjunnan vastapainona kävisi niin, että 50 000 eurolla pudotaan mitaleilta ja ensi kauden europeleistä.

Pok sanoi:

Tosiasia on kuitenkin, että jos Suomen liigassa pelaava pelaaja on niin hyvä että kiinnostaa ulkomaalaista joukkuetta (jos nyt ei mitään Viron, San Marinon tai Maltan sarjoja lasketa), niin kyllä se joukkue sen pelaajan hankkii vaikka siinä sopimuksessa ei olisi 50 tonnin ulosottoklausuulia vaan joutuisi esim. 300 000 maksaa. Sen verran isommilla rahoilla isossa maailmassa pelataan. Eli ei se siirto olisi siirtosummasta jäänyt kiinni muutenkaan.

Laajenna klikkaamalla

Onko liigasta lähtenyt paljon 24 vuotiaita tai vanhempia pelaajia 300K tai yli siirtosummalla. Varmaan joitain maalikuningaita karmealla määrällä maaleja tai jotain maajoukkueessa pelanneita. Eikä niitäkään montaa ole.

Pentti Annanen sanoi:

Se ei silti tarkoita että toinen osapuoli vie ja toinen vikisee, aina ei tarvitse kääntää toista poskea. Jos nyt yleisemmällä tasolla puhutaan, niin eikös siirtokorvauksien pitäisi olla yksi merkittävä tulonlähde Ilves jalkapallolle? Ja sitä myötä myös hyvä sijoituskohde Ilves Hockey Oy:lle? Näin täällä on asiaa perusteltu. Katsotaan nyt kuitenkin ensin miten tämä yksittäinen saaga päättyy, mutta ei näillä huhutuilla korvauksilla vielä rikastumaan pääse.

Laajenna klikkaamalla

Siirtokorvauksia yleensä saadaan nuoremmista pelaajista. Uskon, että Ilveksen nuorisokaartilla ei mitään tuollaisia sopimuksia ole.

Keltavihreäpeto sanoi:

Viimeistään tämän casen myötä Veikkausliigajoukkueet voisivat tehdä yhteisen herrasmiessopimuksen, että mikään joukkue ei kirjoita pelaajasopimukseen purkuhintaa. Se olisi pitänyt tehdä toki jo paljon aikaisemmin. Se hyödyttäisi jokaista joukkuetta ja oikeastaan pienimmillekin seuroille tulisi mahdollista saada jostain omasta lupauksesta kerralla jackpot.

Jokaiselle veikkausliigapelaajalle kyllä löydetään hinta millä hänet saadaan myytyä ulkomaille. Ja Veikkausliigassa ei ole varmasti edes hirveitä intressejä joukkueilla pidellä kynsin ja hampain pelaajista kiinni, kun korvaukset nousevat nopeasti todella merkittäviksi budjettiin nähden.

En edes keksi mitä hyötyä jostain 50k siirtokorvauksesta on. Sanomattakin on selvää, että jos pelaaja on niin hyvä että kiinnostaa ulkomailla niin tuo summa on ihan nappikauppaa ostavalle joukkueelle. Verrannollisesti jääkiekon SM-liigassa varmaan tuolla summalla just ja just palkkaisi jonkun Miro Nallin.

Laajenna klikkaamalla

Liigassakaan kukaan ei maksaisi Nallista 50K plus Nallin palkkaa.

Tuo sopimus olisi ihan hyvä, mutta Haarala olisi silloin tehnyt vain vuoden sopimuksen kerrallaan ja joka sopimuksen jälkeen kokeillut kelpaako ilmaiseksi ulkomaille. Olisi voinut lähteä jo ekan Ilveksen kauden jälkeen ilmaiseksi. Tai nyt olisi sopimusta jäljelle enää vähän, niin siirtokorvauskin olisi pieni, kun ostajat tietävät, että kohta saa ilmaiseksi.

Lima sanoi:

Liigassakaan kukaan ei maksaisi Nallista 50K plus Nallin palkkaa.

Tuo sopimus olisi ihan hyvä, mutta Haarala olisi silloin tehnyt vain vuoden sopimuksen kerrallaan ja joka sopimuksen jälkeen kokeillut kelpaako ilmaiseksi ulkomaille. Olisi voinut lähteä jo ekan Ilveksen kauden jälkeen ilmaiseksi. Tai nyt olisi sopimusta jäljelle enää vähän, niin siirtokorvauskin olisi pieni, kun ostajat tietävät, että kohta saa ilmaiseksi.

Laajenna klikkaamalla

Tuo Nalli oli läppä ja tietenkään kukaan ei maksaisi 50k + palkka. Lähinnä viittasin siihen, että Ilveksen korvaus Haaralasta on samaa luokkaa millä SM-liigassa palkkaisi nelosketjuun pelaajan.

Mitä tulee tuohon sinun viimeiseen lauseeseen. Niin tällä hetkellä kun kauden huipennus on käsillä, niin loppukausi Haaralalla ja kauden jälkeen ilmaiseksi pois kuulostaisi ihan hyvältä. Paljon paremmalta kuin se, että loppukausi ilman Haaralaa ja 50k korvaus joka vielä ainakin osittain olisi käytettävä joukkueen vahvistamiseen. Toki vaikka oletus olisi tässä skenaariossa, että lähtisi kauden jälkeen ilmaiseksi, niin kyllä sitä kauppaa silti saa/voisi tehdä jos jotain haluaa saada. Ja pyytää vaikka sitten se 50k.

Pentti Annanen sanoi:

Totta kai Sandelle kaikkea hyvää. Se ei kuitenkaan muuta sitä, että onhan tämä nyt aivan järkyttävää puppelointia Ilveksen taholta. Olisi kyllä jotenkin niin klassisen keltavihreää jos Virtasen Wienissä tekemän 300 000 euron torjunnan vastapainona kävisi niin, että 50 000 eurolla pudotaan mitaleilta ja ensi kauden europeleistä.

Laajenna klikkaamalla

Miten sen olisi voinut välttää? Ilmoittaa, että sopimuksentekohetkellä pohjalla ollut Ilves ei mitään klausuuleja hyväksy eli ovi on tuolla, jos normaali sopimus ei kelpaa?

Näitä ulosostopykäliä on ihan joka paikassa euroopan top5-sarjoja myöten. Ei se mene niin, että seurat kieltäytyy noista ja vikisee vaan päinvastoin. Urallaan eteenpäin haluavat pelaajat varmistavat näillä, etteivät jää jumiin sopimuksiinsa.

En tiedä onko pykälä tehty alkuperäisen sopimuksenteon aikaan vai jatkosopimuksen. Jos jatkosopimuksen, niin voidaan pohtia missä tilanteessa Ilves tuolloin oli. Orastavassa nosteessa tokl, mutta ei vielä sellaisessa tilanteessa, että olisi hirveästi palaa näyttää pelaajille, että tänne sä haluat ja täältä sä pääset eteenpäin.

Pykälä olisi voinut olla toki esim. tuplat, mutta ei välttämättä tuossa tilanteessa hirveästi isompi. Seuraavia sopimuksia tehdessä sitten. Nyt täytyy vain täytyy yrittää minimoida vahingot. Ensimmäisenä pitää huoli siitä, että mahdollisesti palatessaan Haaralan valinta osuisi ensisijaisesti Ilvekseen.

Jos miettii toisaalta tuota Haaralan historiaa niin summan määrittäminen on varmaan ollut myös hankalaa. Ulkomaille lähdössä tuskin on ajateltu näin isoja seuroja. Paljon tapahtunut lyhyessä ajassa. On toki myös epäselvää mitä olisivat siirtokorvauksena valmiita maksamaan.

Kaikki tietävät Santeri Haaralan potentiaalin. Ja että pelatessaan hän on ollut hyvä. Väläytellyt huippuesityksiä jo nuorempana. Toisaalta vaakakupissa ollut rikkonaisia kausia. Myös se että lähti jo kerran Kuopioon parempien mahdollisuuksien perässä. Hän teki paluun tilanteessa jossa aika Kuopiossa ei mennyt ihan nappin. Alkuperäinen klausuuli on tehty tuolloin. Perässä on varmasti ollut muitakin seuroja joten mahdollinen alhainen ulososto on ollut helppoa järjestää. Kaiketi Takkulan aikana jo nähty asia toisin mutta sitä ei saisi hilattua ylös tuossa kohtaa kuin isolla rahalla. Lopulta kuten tuossa jo muutkin sanoneet, ei näitä siirtoja ulkomaille isoilla korvauksilla kovin usein tapahdu.

se7en sanoi:

Näitä ulosostopykäliä on ihan joka paikassa euroopan top5-sarjoja myöten. Ei se mene niin, että seurat kieltäytyy noista ja vikisee vaan päinvastoin. Urallaan eteenpäin haluavat pelaajat varmistavat näillä, etteivät jää jumiin sopimuksiinsa.

Laajenna klikkaamalla

La Ligassa taitaa olla pakollinen, mutta sitä kierretään tähtitieteellisillä summilla.

Serie A:ssa ja Bundesliigassa harvinaisia, ehkä joku pienempi seura voi tehdä mutta koko luokka on miljoonia euroja. En muistu tapausta jossa yhdestäkään isommasta joukkueesta olisi ostettu pelaaja ulos pykälän takia. Valioliigassa ainakin jossain vaiheessa näitä karsastettiin yleisesti juuri siitä syystä, että esim isommat La Liga seurat tai PSG pääse apajille.

Edelleen Veikkausliigan etu olisi herrasmies sopimus, että pykälää ei tehdä tai vastaavasti jos se tehdään niin se määriteltäisiin yhtenäiseksi. Pelaajasiirrot ovat yksi harvoista valteista millä Veikkausliiga voi kilpailla. En ihmettelisi yhtään jos Haarala oikeasti jatkaisi DIF:sta matkaa johonkin toiseen seuraan olematta kertaakaan avauskokoonpanossa, jos nyt sinne siirtyy.

Yhtenäinen linja voisi olla esim. yhteinen sama siirtosumma Pohjoismaihin ja sitten maakohtaiset summat erikseen. Yhdenkään Veikkausliigapelaajan ura ei ole katkennut siihen, että hintapyynti olisi ollut joskus liian kova.

Pentti Annanen sanoi:

No näin varmasti voi olla. En minä sitä kiistä. Ihmettelen vaan miksi tällaisia sopimuksia Ilves tekisi, ei tuolla suorituksella kiivetä ainakaan neuvottelijoiden hall of fameen. Puppelointia siis.

Ihan mielenkiintoista verrata tätä casea myös Interin lähes saman ikäiseen Stavitskiin melko samanlaisella sopimustaustalla. Varmaan kohta joku kertoo, että Interin neuvotteluasema oli niiiin paljon parempi kuin Ilveksen…

Lainattu wikipediasta: Joulukuussa 2022 FC Inter tiedotti tehneensä kauden 2023 kattavan sopimuksen Stavitskin kanssa. Elokuussa 2023 Stavitskin sopimusta jatkettiin vuodella, sisältäen option myös kaudesta 2025

Laajenna klikkaamalla

No näköjäänhän Interin neuvotteluasema on ollut selkeästi parempi kuin Ilveksen. Sehän selviää ihan suoraan omasta kirjoituksestasi.

Stavitskilla on ollut sopimus vuoteen 2023 ja sitä on sitten jatkettu uudella 1+1 mallisella sopimuksella. Haaralalla oli jo sopimus kaudesta 2024, jossa oli matalampi purkuklausuuli. Siihen tehtiin päälle uusi kahden vuoden sopimus kausia 2025 ja 2026 koskien. Siitähän ei kukaan tiedä mikä ulosostohinta tuossa Haaralan sopimuksessa on noita kausia koskien. Eli siis Inter ja Stavitski lähtivät neuvottelemaan täysin uutta sopimusta täksi kaudeksi kun taas Ilveksen piti lähteä neuvottelemaan olemassa olevan sopimuksen muokkaamisesta.

Jos Haarala on kokoajan halunnut ulkomaille ja tämän sopimuksessa on ollut kautta 2024 koskien pykälä joka sen mahdollistaa esimerkiksi tuolla @harkkapilli n linkkaaman jutun 40k:lla, niin miksi helvetissä Haarala suostuisi, että siitä olemassa olevasta sopimuksesta tuo nostetaan johonkin 500k:hon ellei palkka nouse samassa suhteessa?

Puppelointiahan en kiistänyt, mutta otin lähinnä sun viestiin kiinni koska puhuit shortsipojista ynnä muista synninpäästöistä. Tässä nyt kuitenkin kirjaimellisesti on ollut se tilanne, että Ilveksen neuvotteluasemaa on heikentänyt vanhan johdon (Heppa) puuhastelu Haaralan edellisessä sopimuksessa. Eli se ei ole tekosyy vaan ihan suoraa jatkumoa tuosta.

Lima sanoi:

Onko liigasta lähtenyt paljon 24 vuotiaita tai vanhempia pelaajia 300K tai yli siirtosummalla. Varmaan joitain maalikuningaita karmealla määrällä maaleja tai jotain maajoukkueessa pelanneita. Eikä niitäkään montaa ole.

Laajenna klikkaamalla

Ei niitä montaa taida olla mutta ainakin Bojan Radulovic lähti tammikuussa maailmalle, hinta 1.4m. Taisi olla juuri 24-vuotias.

Aika paljon on kiinni siitä kuka noista pelaajista kiinnostuu. Jos vaikka joku Englantilainen seura kiinnostuu Veikkausliigassa pelaavasta ~24-vuotiaasta niin aika helposti voi mennä puoli miljoonaa siirtokorvauksissa rikki, vaikka pelaisi kolmanneksi ylimmällä sarjatasolla. Sitten taas Championshipissä pelaavalle joukkueelle siirtokorvauksissa vaikka puoli miljoonaa on jo aika karkkirahoja.

Jossain vaiheessa pitäisi onnistua muuttamaan tuota filosofiaa niin että jätettäisiin pois nuo ulosostohinnat sopimuksista ja siirryttäisiin kohti luottamusta siihen että pelaaja kyllä päästetään ulkomaille mikäli hän näin haluaa. Toki sitten pitäisi toimia myös tämän mukaan, myös niissä tapauksissa missä siirto tulee Ilvekselle huonoon ajankohtaan (= elokuussa). Mutta ainakin siirrosta jäisi sitten jotain positiivista käteen.

Keltavihreäpeto sanoi:

Valioliigassa ainakin jossain vaiheessa näitä karsastettiin yleisesti juuri siitä syystä, että esim isommat La Liga seurat tai PSG pääse apajille.

Edelleen Veikkausliigan etu olisi herrasmies sopimus, että pykälää ei tehdä tai vastaavasti jos se tehdään niin se määriteltäisiin yhtenäiseksi. Pelaajasiirrot ovat yksi harvoista valteista millä Veikkausliiga voi kilpailla.

Laajenna klikkaamalla

Esimerkiksi Newcastlen Bruno Guimaraesin sopimuksessa huhuttiin olevan 100M punnan release clause. Tämä on määritelty todennäköisesti juuri sellaiseksi, että hän pääsee halutessaan siirtymään esim. Barcelonaan. Nyt tilanne on se, että mies on harakoiden kapteeni ja tiettävästi tyytyväinen siellä.

Mä en ymmärrä mitään puheita veikkausliigan herrasmiessopimuksista. Ei sellaiset kestä ikinä päivänvaloa ja asettaa veikkausliigaseurat kilpailullisesti vielä heikompaan asemaan kuin on. On muistettava, että sarjamme on yksi euroopan huonoimmista.

Ilveksen ja kaikkin muidenkin veikkausliigaseurojen on vain keskityttävä tuottamaan pelaajia ja jokainen urallaan eteenpäin siirtyvä pelaaja on voitto. Ei ehkä taloudellinen, mutta imagollinen ja sitä kautta tulevaisuutta ajatellen hyvä. Jos nyt saadaan pelaaja Ruotsiin ja onnistuu siellä, niin toivottavasti myöhemmin toinen ja kolmas.. sitten pikkuhiljaa nämä siirtyisi Keski-Eurooppaan ja Ilves saisi edes jonkinlaista mainetta hyvänä paikkana kehittyä ja isommat seurat skoutteineen edes joskus vilkaisivat Ilveksen pelaajalistoja ja ehkä jopa pelejä.

Tie on älyttömän pitkä ja ollaan melkolailla ihan siellä alkuvaiheessa. Tämä on fakta ja sen kanssa nyt eletään. Totta kai Santerin sopimuksen purkuehto olisi pitänyt olla isompi, mutta on ymmärrettävä taustat. Nyt se oli näin ja seuraavalla kerralla toivottavasti jotain muuta.

se7en sanoi:

Mä en ymmärrä mitään puheita veikkausliigan herrasmiessopimuksista. Ei sellaiset kestä ikinä päivänvaloa ja asettaa veikkausliigaseurat kilpailullisesti vielä heikompaan asemaan kuin on. On muistettava, että sarjamme on yksi euroopan huonoimmista.

Laajenna klikkaamalla

Itse en ymmärrä miten tuo ei kestä päivänvaloa, se ei riko mitään Suomen, Euroopan tai Uefan lakia. Jokainen seura saa itse määrittää ulosostopykälän ja jos yhdessä sovitaan, että se olisi vaikka minimissään 200k niin se olisi silti Euroopan alhaisimpia.

Tuollainen hyödyttäisi ennen kaikkea Veikkausliigaa ja Suomen jalkapalloilua.

se7en sanoi:

Esimerkiksi Newcastlen Bruno Guimaraesin sopimuksessa huhuttiin olevan 100M punnan release clause. Tämä on määritelty todennäköisesti juuri sellaiseksi, että hän pääsee halutessaan siirtymään esim. Barcelonaan. Nyt tilanne on se, että mies on harakoiden kapteeni ja tiettävästi tyytyväinen siellä.

Laajenna klikkaamalla

Tuo 100m puntaa on käytännössä hivenen alle Newcastlen koko vuoden pelaajabudjetti. Siis varmaan juuri sellainen hinta jossa sekä joukkue, että pelaaja tietävät että jos siirto toteutuu niin siitä hyötyvät kaikki. Ilveksen tapauksessa siirtopykälä on neuvoteltu sellaiseksi, että siitä hyötyy pelkästään pelaaja ja toki myös ostava joukkue.

Keltavihreäpeto sanoi:

Tuo 100m puntaa on käytännössä hivenen alle Newcastlen koko vuoden pelaajabudjetti.

Laajenna klikkaamalla

Niin se on ilmeisesti vuoden siirtobudjetti.

Mutta joo, olet oikeassa sikäli, että kyllä tuollaisesta rahasta jo isohko valioliigaseurakin hyötyy. Toki Newcastlella nyt ei rahasta ole puutetta - rajat tulee vastaan enemmänkin fifan säännöistä.

Keltavihreäpeto sanoi:

Itse en ymmärrä miten tuo ei kestä päivänvaloa, se ei riko mitään Suomen, Euroopan tai Uefan lakia. Jokainen seura saa itse määrittää ulosostopykälän ja jos yhdessä sovitaan, että se olisi vaikka minimissään 200k niin se olisi silti Euroopan alhaisimpia.

Laajenna klikkaamalla

Kuten todettu, pelaajat eivät halua hirttää itseään Veikkausliigaan sopimuksilla. Palkkaa saa enemmän lähes mistä tahansa ja silloin puhutaan myös seuroista, jotka eivät välttämättä pysty tuota 200ke siirtosummaa maksamaan. Silti he voivat maksaa pelaajalle merkittävästi enemmän kuin keskimääräinen veikkausliigaseura.

Me pelataan niin napeilla tässä hommassa, että realiteetit sen mukaan. Veikkaan, että suuri osa pelaajista joutuu nostamaan palkan lisäksi jotain tukia, että pystyvät ylipäätään elämään. Siinä ei vain tehdä silloin mitään 200ke release clauseja.

Ymmärrän että Haarala Ilvekseen tullessaan jo tähtäsi ulkomaille ja ulosostopykälä helpottaa ulkomaille siirtymistä mutta toi ulosostohinta olisi pitänyt olla vähintään kuusinumeroinen. Toi on ihan naurettavaa kun ton 50k siirtosumman pystyisi maksamaan joku färsaarelainenkin jengi ihan koska vaan.

Keltavihreäpeto sanoi:

Itse en ymmärrä miten tuo ei kestä päivänvaloa, se ei riko mitään Suomen, Euroopan tai Uefan lakia. Jokainen seura saa itse määrittää ulosostopykälän ja jos yhdessä sovitaan, että se olisi vaikka minimissään 200k niin se olisi silti Euroopan alhaisimpia.

Tuollainen hyödyttäisi ennen kaikkea Veikkausliigaa ja Suomen jalkapalloilua.

Laajenna klikkaamalla

Mutta mitä sillä on väliä vaikka Veikkausliigaseuroilla olisi keskenään tälläinen sopimus? Pelaajasopimukset neuvotellaan agenttien ja joukkueen välillä, ja agentit eivät ikinä tälläiseen tulisi suostumaan. Aika harvalla pelaajalla taitaa Veikkausliigassa olla tälläisiä ulosostopykäliä kotimaan seuroille, vaan nämä ovat ns. ulkomaanpykäliä. Keskinäinen sopimus ei tähän auttaisi yhtään mitään, ja agenttien kanssa noista pitäisi sopia.

Ulkomaillahan nämä on aika yksiselitteisesti sovittu. Rahalla voi ostaa näitä pykäliä pois, tai summaa ylöspäin. En usko hetkeäkään että Haaralan kohdalla tätä pykälää ei olisi saatu nostettua vaikka tuohon haluamaasi 200k mikäli palkka taas sopimuksen toisessa kohdassa olisi hilattu sopivan määrän ylöspäin. Niinhän noita ulkomailla hoidetaan.

Onko Veikkausliigajoukkueilla varaa tähän? Pelaajabudjettia tuskin ollaan monella paikkakunnalla nostamassa vaikka noita pykäliä hilattaisiin ylöspäin, joten kuten lainaamassasi viestissä mainittiin, tästä kärsisi koko sarja koska pelaajien palkat ympäri sarjaa nousisivat, ja pelaajabudjetteihin tämä ei samantien vaikuttaisi mitenkään. Toki niille yksittäisille joukkueille keillä on silloin tällöin näitä pelaajia jotka noille summilla siirtyvät tämä olisi suuri voitto. Mutta se nyt ei taas vaadi yhtään mitään seurojen välistä sopimusta vaan kukin noista seuroista voi ihan itse agenttien kanssa neuvotella tarpeeksi suuren palkan jotta taas agentti ja pelaaja suostuu jättämään tuon ulkomaanpykälän pois sopimuksesta tai vaihtoehtoisesti hilaamaan sen summan korkealle.

Duck You sanoi:

Mutta mitä sillä on väliä vaikka Veikkausliigaseuroilla olisi keskenään tälläinen sopimus?

Laajenna klikkaamalla

En tiedä tuleeko tästä jo joku kartelli siinä vaiheessa En usko, että tuo on muutenkaan ongelma missään muualla kuin tuossa Haaralan sopimuksessa.