Ilveksen kokoonpano 2013-2014

HekeK

Administrator
Ylläpidon jäsen
Viestejä
5 248
Vs: Ilveksen kokoonpano 2013-2014

Osasto8 sanoi:
HeGe41 sanoi:
Kerroha sie Tarinankertoij, et mite Tappar asiaj hoitel?

Eikös se mennyt ihan samalla formulalla vuosi sitten? Ilmoitetaan tietyille sidosryhmille että ensi kauteen satsataan. Samassa rytäkässä hoidetaan myyntiä. Kun kausi on ohi, voidaan satsauksesta ilmoittaa kiekkobisneksen tärkeimmälle sidosryhmälle, eli yksittäiselle kuluttajalle. Tällöin tavoite tuodaan julkisuuteen ja tätä julkistamista voidaan tehostaa muutamalla pelaajasopimuksella.

En ole Tarinankertoja, mutta Tappara julkisti Tukka-Jukan valmentasopimuksen 17.11.2011. Kyseisessä tilaisuudessa hallituksen puheenjohtaja Erkki Peltonen kertoi tahtotilasta palauttaa Tappara Suomen suurseuraksi. Tappara piti 02.05.2012 tiedotustilaisuuden, jossa kerrottiin tämän kauden joukkue.

Samalla kaavalla siis mennään pl. tuo valmentajan julkistaminen. Kauden jälkeen täälläkin päästään konkretiaan. Niin kauan mennään näillä lämpimillä puheilla ja tahtotiloilla.
 

Tarinankertoja

Luottopelaaja
Viestejä
3 449
Vs: Ilveksen kokoonpano 2013-2014

HeGe41 sanoi:
Kerroha sie Tarinankertoij, et mite Tappar asiaj hoitel?

Kertoi siitä panostuksesta TJ:n suulla myös lehdistölle.. Jos et satu muistamaan?



17.11.2011
Rautakorpi julkaistiin

23.12.2011
Tappara panostaa kaupallisten toimintojen kehittämiseen
Tapparan SM-liigakiekkoilusta vastaava Tamhockey Oy panostaa organisaationsa kehittämiseen. Yhtiön kehityspäälliköksi on nimitetty Ronald Grönlund, jonka tehtäviin kuuluu kaupallisten toimintojen johtaminen ja kehittäminen.


20.01.2012
Vaikka kuluva kausi on vielä kovasti kesken, Tapparassa rakennetaan samalla jo tuleviakin kausia niin joukkueen kuin taustojenkin osalta. Pelaajapuolella uusia sopimuksia saataneen odottaa pitkälle kevääseen, mutta yhteistyökumppanirintamalla tapahtuu jo nyt.Tappara ja ConMed Linvatec Biomaterials ovat jatkaneet monivuotista yhteistyötään ensi kaudellekin.

25.1.2012
Aleksander Barkov Jr. kolmevuotinen sopimus. Samalla Jukka Peltola ja Joonas Liimatainen 3v.)
- Olemme erittäin mielissämme, kun tämän tason pelaajalupaus on päättänyt jatkaa kehittymistä kasvattajaseurassaan. Pitkä sopimus on samalla osoitus Barkovin halusta pelata Tapparassa ja luottamuksesta nykyistä ja tulevaa valmennusta kohtaan, Tapparan toimitusjohtaja Mikko Leinonen sanoo.


3.02.2012
Jatkosopimukset Jerry Ahtola 2v ja Jan-Mikael Järvinen 1+1.

07.02.2012
ThermiSol näkyy ensi kauden Tapparassa yhä enemmän
Tapparan monivuotinen yhteistyökumppani ThermiSol Oy lisää panostustaan kirvesrintoihin ensi kaudeksi ja nousee yhdeksi seuran pääyhteistyökumppaneista.



02.05.2012
Tapparan joukkueen julkistus

Kesällä sitten Markus Kankaanperä, Elmeri Kaksonen, Pekka Tuokkola, Jarkko Malinen, Chris Connolly



Ilveksen tapauksessa, jossa luottamus löysiin puheisiin on (tai ainakin pitäs olla) = 0, se vaatii vähän enemmän töitä, esim konkretiaa ja Julkista Vastuun ottamista lupausten taakse.


Missä meitin ilmoitukset jatkosopimuksista tai uusista yhteistyökumppaneista? Mestispelaajia on hankittu ja pitkäaikaisista sponssesita on ilmoitettu jäätävän POIS ensikaudella.

Eikö olisi aika katkasta kierrettä jollain positiivisella UUTISELLA jonka takana on Vastuuhenkilö, että "näin käy"?
 

Tarinankertoja

Luottopelaaja
Viestejä
3 449
Vs: Ilveksen kokoonpano 2013-2014

HeGe41 sanoi:
Samalla kaavalla siis mennään pl. tuo valmentajan julkistaminen. Kauden jälkeen täälläkin päästään konkretiaan. Niin kauan mennään näillä lämpimillä puheilla ja tahtotiloilla.

Samalla Tavalla? Rautakorpi julkastiin SYKSYLLÄ, ja Pelaajadiileejä ja uusia sponsseja julkastiin Tammi- ja Helmikuussa. Siis silloin kun seuraavaa kautta valmistellaan ja sopimuksia tehdään.

ei se nyt ihan saman lailla ole mennyt.. varsinkaan kun Mestispelaajien lisäki ainoa sainaus on valmentaja Tuokkola...
 

Tarinankertoja

Luottopelaaja
Viestejä
3 449
Vs: Ilveksen kokoonpano 2013-2014

pistetään nyt viälä tmmönen hauskahko yksityiskohta

Ilves-Hockey Oy:n hallituksen tiedote

"Ilveksessä onkin aloitettu ”Paluu menestykseen” -teemalla.."


Jotenkin kuulosti tutulta?

Ettei van ois kopypastattu jostain..

Tappara: Paluu menestykseen
http://www.jatkoaika.com/Artikkeli/paluu-menestykseen-–-tappara-2012-2013/106622

EDIT: en meinaa saada Linkkiä toimiin...
 

HekeK

Administrator
Ylläpidon jäsen
Viestejä
5 248
Vs: Ilveksen kokoonpano 2013-2014

Kaipailet jatkosopimuksia. Monelleko pelaajalle nykyjoukkueesta olisit valmis sorvaamaan jatkoa? Sointu ja...ja...Marjamäki?

Tapparan oli helppo sorvata jatkosopimuksia, kun oli pelaajia joille niitä tehdä. Ilves kiinnitti jatkoilla Kangasniemen ja Korhosen. Uusina on otettu sisään Ruuttu ja Hölli.

Rautakorpi voitiin julkistaa syksyllä, koska a) hän ei ollut missään kiinni ja b) Dufvan lähtö oli varma. Oliko Helmisen lähtö Ilveksestä varma syyskaudella?

Ilves tiedotti taannoin, mutta sekin oli väärin tiedotettu. Kesäesat olisivat tehneet senkin paremmin.

Ilves tiedottanee omista kuvioistaan kauden jälkeen, kun uusia soppareita isketään pöytään. Nyt on aivan turha kutsua mediaa paikalle ja ilmoittaa, että "me ei ihan oikeesti olla ens kaudella viimeisiä". Noiden puheiden tykö on hyvä lyödä myös sitä konkretiaa uusien vahvistusten muodossa. Tapparalla se oli Rautakorpi. Ilveksellä se tulee olemaan uusia soppareiden julkistustilaisuus?

Yhteistyökumppanuusuutisia ei ole tullut, siinä olet oikeassa.
 

zorro

Vakiokokoonpanossa
Viestejä
171
Vs: Ilveksen kokoonpano 2013-2014

Tarinankertoja sanoi:
Missä meitin ilmoitukset jatkosopimuksista tai uusista yhteistyökumppaneista?

Tähän voisin sen verran puuttua, että Ilves ei ole erikseen juurikaan tiedotellut yhteistyösopimuksistaan. Näin eivät tee myöskään kaikki muutkaan seurat. Tapparalla taas on ollut tapana tiedottaa lähes jokaisesta yhteistyösopimuksesta sivuillaan.

Toki hyvä asia voisi olla tiedotella näistäkin kotisivuilla. Tietysti lopputulema siitäkin lienisi täällä sivuilla: "Ilves taas tiedottaa, että ei ole mitään tiedotettavaa.....siinä sivussa on tehty joku diili hampurilaisravintolan kanssa, saadaan varmaan ilmaseksi pelaajille Bicmacit..huoh, tää on niin mun Ilves"
 

HekeK

Administrator
Ylläpidon jäsen
Viestejä
5 248
Vs: Ilveksen kokoonpano 2013-2014

zorro sanoi:
Toki hyvä asia voisi olla tiedotella näistäkin kotisivuilla.

Niistä vois tiedottaa, koska se näyttää seuran kannalta hyvältä. Voisin myös väittää, että yhteistyökumppani diggais tästä lisänäkyvyydestä.
 

Rauman Kukko

Vakiokokoonpanossa
Viestejä
978
Vs: Ilveksen kokoonpano 2013-2014

HeGe41 sanoi:
Kaipailet jatkosopimuksia. Monelleko pelaajalle nykyjoukkueesta olisit valmis sorvaamaan jatkoa? Sointu ja...ja...Marjamäki?

Tapparan oli helppo sorvata jatkosopimuksia, kun oli pelaajia joille niitä tehdä. Ilves kiinnitti jatkoilla Kangasniemen ja Korhosen. Uusina on otettu sisään Ruuttu ja Hölli.

Rautakorpi voitiin julkistaa syksyllä, koska a) hän ei ollut missään kiinni ja b) Dufvan lähtö oli varma. Oliko Helmisen lähtö Ilveksestä varma syyskaudella?

Ilves tiedotti taannoin, mutta sekin oli väärin tiedotettu. Kesäesat olisivat tehneet senkin paremmin.

Ilves tiedottanee omista kuvioistaan kauden jälkeen, kun uusia soppareita isketään pöytään. Nyt on aivan turha kutsua mediaa paikalle ja ilmoittaa, että "me ei ihan oikeesti olla ens kaudella viimeisiä". Noiden puheiden tykö on hyvä lyödä myös sitä konkretiaa uusien vahvistusten muodossa. Tapparalla se oli Rautakorpi. Ilveksellä se tulee olemaan uusia soppareiden julkistustilaisuus?

Yhteistyökumppanuusuutisia ei ole tullut, siinä olet oikeassa.

Kyllähän Helmisen lähtöä pidettiin alusta asti lähes varmana. Tietenkään mitään faktoja ei ollut pöydällä, mutta Helmisen jatko tämän kauden jälkeen olisi ollut täysi katastrofi.
 

Hermis

Guest
Vs: Ilveksen kokoonpano 2013-2014

En taas itsekään ymmärrä tätä ihme itkemistä joka asiasta. Jos epävirallista tietoa annetaan yhteistyökumppaneille niin missä on ongelma. Kyllähän naapuriinkin tulijat olivat viime kaudella jo paljon ennen tiedossa, ennenkuin niistä mitään tiedotettiin virallisesti.

Jos koitetaan vakuutella yhteistyökumppaneita niin ei kai siinä mitään vikaa ole, pakkohan niitä on lepytellä ja muitakin. Esim. pelaaja-asioista ei voi tiedottaa ennenkuin kaudet on ohi. Samoin ei varmaan voi tiedottaa omistusasioistakaan, ennenkuin ne on selkeitä.

Mukavahan se on, että jotain tietoa / huhua on liikkeellä. Ne on kuitenkin vasta huhuja, jos ne ei toteudu niin sitten ei. Osa toteutuu ja osa ei. Kyllä niistä silti usein on helppoa olla hajulla, että missä on totuuspohjaa taustalla ja missä ei.

Totuutena niitä ei kai kannata laukoa ennen tiedotusta (case Corso ja case uudet omistajat nyt esimerkkinä).

Eiköhän se totuuskin aikanaan selviä. Pidätellään nyt hengitystä siihen asti...
 

merkkari

Guest
Vs: Ilveksen kokoonpano 2013-2014

Ei oo ehkä ihan samat lähtökohdat jos vertaillaan tuohon Tapparaan. Ilveksen menestys on ollut joskus vuosikymmeniä sitten kun Tappara on oikeasti menestynyt 2000-luvulla. Ilves on jatkuvasti pelaamassa sarjapaikastaan ja se saattaa hieman myös hankaloittaa pelaajien, ynnä muiden sopimusten tekoa. Tapparassa kenkää on saanut vain valmentaja, kun taas meillä on vaihtunut kaikki, pl se toimiston täti. Ja useaan otteeseen. Meillä on lähtökohtiin nähden julkaistu itseasiassa aika hyvin, on nykyaikainen valmentaja ja joitain runkomiehiä sekä joitain lupauksia kiinnitetty. Kun sarjapaikan varmistuminen ja omituspohja selviää niin tarvitaan vielä "terävä" kärki osaaminen. Vai kuinka realistista on odottaa karsintojen jälkeiseltä kaudelta sitten enempää ?
 

Rauman Kukko

Vakiokokoonpanossa
Viestejä
978
Vs: Ilveksen kokoonpano 2013-2014

merkkari sanoi:
Vai kuinka realistista on odottaa karsintojen jälkeiseltä kaudelta sitten enempää ?

Esimerkiksi voidaan ottaa Lahden Pelicans. Ihan hyvä nousu siellä tehtiin karsintojen jälkeen. Toisaalta siellä kyllä taustavoimat oli kunnossa ja se on jotain sellaista mihin Ilves ei pysty. Ilveksen touhu tuntuu olevan vuodesta toiseen vain ihmeellistä kyräilyä.
 

merkkari

Guest
Vs: Ilveksen kokoonpano 2013-2014

No joo, kaikki on tietysti aina mahdollista. Esim Tepsin mestaruus halvalla joukkueella, mutta onko se realistista odottaa niin tapahtuvan on toinen asia. Jos pelimerkkejä saadaan niin siinä tapauksessa, mutta näkisin että jo playoffit olisi hyvä saavutus, ja sitten seuraavalla kaudella voi odottaa parempaakin menestystä. Tämä siis tietysti peilaten siihen että ne taustat saadaan vihdoin kuntoon.
 

toskala

Luottopelaaja
Viestejä
9 355
Vs: Ilveksen kokoonpano 2013-2014

merkkari sanoi:
No joo, kaikki on tietysti aina mahdollista. Esim Tepsin mestaruus halvalla joukkueella, mutta onko se realistista odottaa niin tapahtuvan on toinen asia. Jos pelimerkkejä saadaan niin siinä tapauksessa, mutta näkisin että jo playoffit olisi hyvä saavutus, ja sitten seuraavalla kaudella voi odottaa parempaakin menestystä. Tämä siis tietysti peilaten siihen että ne taustat saadaan vihdoin kuntoon.

Ja ylipäänsä että kehitystä todellakin tapahtuisi. Koko Ilveksen toiminnalle leimaavaa on ollut, että jos jossain asiassa onkin menty askel eteenpäin niin seuraava askel on ollut kaksi taaksepäin. Ajoittainen menestyminen on siten jäänyt yksittäiseksi suonenvedoksi ja kaikki kehittyminen on pitänyt aloittaa taas nollapisteestä.

(Ainakin yksi kehitysyhdotus olisi, että Tuokkolaa ei potkittaisi heti ensimmäisen huonon pelillisen jakson johdosta pihalle vaan toiminnassa olisi oikeasti pitkäjänteisyyttä.)
 

Rauman Kukko

Vakiokokoonpanossa
Viestejä
978
Vs: Ilveksen kokoonpano 2013-2014

toskala sanoi:
merkkari sanoi:
No joo, kaikki on tietysti aina mahdollista. Esim Tepsin mestaruus halvalla joukkueella, mutta onko se realistista odottaa niin tapahtuvan on toinen asia. Jos pelimerkkejä saadaan niin siinä tapauksessa, mutta näkisin että jo playoffit olisi hyvä saavutus, ja sitten seuraavalla kaudella voi odottaa parempaakin menestystä. Tämä siis tietysti peilaten siihen että ne taustat saadaan vihdoin kuntoon.

Ja ylipäänsä että kehitystä todellakin tapahtuisi. Koko Ilveksen toiminnalle leimaavaa on ollut, että jos jossain asiassa onkin menty askel eteenpäin niin seuraava askel on ollut kaksi taaksepäin. Ajoittainen menestyminen on siten jäänyt yksittäiseksi suonenvedoksi ja kaikki kehittyminen on pitänyt aloittaa taas nollapisteestä.

(Ainakin yksi kehitysyhdotus olisi, että Tuokkolaa ei potkittaisi heti ensimmäisen huonon pelillisen jakson johdosta pihalle vaan toiminnassa olisi oikeasti pitkäjänteisyyttä.)

Osa Ilveksen ongelmastahan on se, että kun tappioita alkaa tulemaan, niin vastuu täytyy pistää jonkun tiliin. Ja koska Ilveksen kokoonpano tuskin eroaa tämän kauden kokoonpanosta merkittävästi ensi kaudella, niin kyllähän siinä on valmentajan pää ensimmäisenä pölkyllä. Vai mitä ehdotat jos sarjan alusta tulee heti 10 ottelua turpaan? Pahimmassa tapauksessa voittoja on tullut ennen joulutaukoa 8-12... Mitäpä sitten?

Nämähän ovat tällaisia worst case scenarioita, mutta kaikkeen pitää varautua ja ymmärtää myös se, että Tuokkola ei välttämättä ole mikään taktiikkanero, kuka saa konkurssikypsän yrityksen nostettua pois suosta. Ja ettei siitä tule sanomista, niin tarkoitan konkurssikypsällä tätä jatkuvaa alennustilaa!
 

Hermis

Guest
Vs: Ilveksen kokoonpano 2013-2014

toskala sanoi:
(Ainakin yksi kehitysyhdotus olisi, että Tuokkolaa ei potkittaisi heti ensimmäisen huonon pelillisen jakson johdosta pihalle vaan toiminnassa olisi oikeasti pitkäjänteisyyttä.)

Niinpä. Niin paljon on porukkaa vaihtunut, että jonkinlaista pysyvyyttä tarvittaisiin jo pikku hiljaa. Jos kerrankin valkku saisi valmentaa sopimuksensa loppuun asti ja mieluummin vaikka jatkoakin. Se taasen edellyttää sitä, että myös joukkue on sen tasoinen, jolla voi nousujohteista kehitystä edellyttää. Nythän joukkuetta on systemaattisesti heikennetty useampi vuosi. Porukkaa on lähtenyt, mutta ketään profiilipelaajia ei oikein ole hankittu.

Olemme aina helposti taipuvaisia keksimään yksittäisiä syyllisiä ja syitä. Kuitenkin menstys on kokonaisuus, joka on enemmän kuin osasten summa. Lisäksi on 13 muuta joukkuetta, jotka pyrkivät myös menestymään. Potentiaalin realisoitumista ei silti pidä odottaa tai ainakaan olettaa. Pelaajamateriaali pitää olla sellainen, että sillä sopii odottaa menestystä. Mitään laajamittaista kehitysharppausta ei vain ole tulossa. Osa pelaajista kehittyy, osa taantuu, mutta siellä porukassa pitää olla sellaisia ukkoja, jotka laittaa kiekon reppuun loka-marraskuun tiistai pelissä ja sitä kautta se joukkue kaapii niitä pisteitä. Kotona kaikki muu kuin voitto on pettymyksiä ja viertaistakin pitää joka pelissä keskimäärin piste ottaa. Eikä yli 2 ottelun tappioputkiin ole varaa. 2 tappiota peräkkäin on oltava tulevaisuudessa harvinaista.

edit typoja korjattu
 

merkkari

Guest
Vs: Ilveksen kokoonpano 2013-2014

Tuokkolan kenkiminen olisi varmaan aika iso virhe. Taas oltaisiin tilanteessa jossa palkkaa maksetaan sinne tänne, vaikka siihenhän täällä on totuttu. Toivottavasti kyetään kasaamaan joukkue jonka Tuokkola saa pelaamaan ja tappioputken tullessa seurajohdon pipa kestää.
 

Tarinankertoja

Luottopelaaja
Viestejä
3 449
Vs: Ilveksen kokoonpano 2013-2014

Marraskuussa Tappara ilmoittaa uudesta valmentajasta 3+1 sopimuksella ja panostuksesta tulevaan (Tiedotustilaisuus, TJ puhuu ja lupaa)
Kohta joulukuussa panostetaan markkinointiorganisaatioon
vuoden alkuun tehdään jatkosoppari kärkipelaajan kanssa
kohta tehdään jatkosoppari runkopelaajien kanssa
tiedotetaan kahdesta sponsorisopimuksesta
Kausi viedään loppuun Dufan johdolla


Vs. Ilves tiedottaa Joulukuussa uudesta valmentajasta 2 v sopimuksella
Kärkipelaajine kanssa ei tiedoteta solmitun uusia sopimuksia (esim Sointu)
Ville Korhonen ja Antti Kangasniemi (noh, runkopelaajia?) sopparit julkaistaan
Tammikuussa nykyinen valmentaja potkitaan pellolle ja otetaan uusi valmentaja puikkoihin heti.
Pitkäaikainen sponsori ilmottaa jättävänsä seuran
Uutisoidaan uutisena!? että Ilves-Hockey Oy ja Ilves ry uudistivat yhteistyösopimuksen (missä uutinen? Ainakin ulkopuoliselle täysin ufoa, että tässä ois jotain uutisoitavaa)
Joukkueen Kapteeni! vuokrataan muualle (Järventie -> HIFK)
Joukkueen jättää myös muu profiilipelaajaksi yleisön silmissä laskettava pelaaja mm. Niinimäki (jep, pelillinen arvo, mutta jatkumossa ala imago ulospäin).
joukkueeseen hankitaan siirtorajalla Mestiksen kärkipelaajia Antti Hölli, Jarkko Näppilä jne.
lves-Hockey Oy:n hallituksen tiedote ”Paluu Menestykseen” ilman mitään sisältöä tai konkretiaa julkaistaan, samalla koitetaan suitsia SoMe keskustelua.


Ja tässä siis ei ole mukana sitä alkukauden soppaa hallituseroineen ja Vinnien osakemyynteineen, puhumattakaan suunnatun annin ”ei meillä ookaan ostajaaa” tilanteesta….

Verrakkaa vaan naapuriin (pthyi) ihan vapaasti
 

ipa1970

Luottopelaaja
Viestejä
9 253
Vs: Ilveksen kokoonpano 2013-2014

Itsellä , jos karsinnat vältetään, odotukset ensikauden rosterista ovat kovat jos tuo omistuspohja muuttuu siten kuin itse odotan. Jotain tällaista... T.Rajala- Lindgren- Sointu
Pesonen-Sandell-Keränen
Korhonen-Kangasniemi-Kantola
Huhtanen/Rajamäki-Ruuttu-Hölli/Kuronen ...enkä edes usko että tuo hyökkäyskalusto kuuluu "hinnaltaan" ensikauden liigassa hädintuskin kymmenen kalleimman joukkoon. Eikä se pakistokaan niin kallis ole tähän liigaan vaikka siellä koikka onkin. Miettikää tappuran pakistoa, varmasti "ylihintaisempi ", ja paljon.
 

Rauman Kukko

Vakiokokoonpanossa
Viestejä
978
Vs: Ilveksen kokoonpano 2013-2014

ipa1970 sanoi:
Itsellä , jos karsinnat vältetään, odotukset ensikauden rosterista ovat kovat jos tuo omistuspohja muuttuu siten kuin itse odotan. Jotain tällaista... T.Rajala- Lindgren- Sointu
Pesonen-Sandell-Keränen
Korhonen-Kangasniemi-Kantola
Huhtanen/Rajamäki-Ruuttu-Hölli/Kuronen ...enkä edes usko että tuo hyökkäyskalusto kuuluu "hinnaltaan" ensikauden liigassa hädintuskin kymmenen kalleimman joukkoon. Eikä se pakistokaan niin kallis ole tähän liigaan vaikka siellä koikka onkin. Miettikää tappuran pakistoa, varmasti "ylihintaisempi ", ja paljon.

Mistä nämä ihmisten Perttu haaveet ovat lähteneet liikkeelle? Muistelkaapa nyt miten edellisellä kerralla kävi kun Perttu ei tullutkaan.. Tuskin mies enää haluaa millään tavalla kuulua joukkueeseen. Kyllä me kannattajat ollaan se siirto pilattu. Ja sen lisäksi voisi uskoa, että Pertun kaliiberia oleva pelaaja haluaa menestyvään joukkueeseen, ei ikuiseen karsijaan. Realismia tai lähteitä kiitos!
 

Topi

Guest
Vs: Ilveksen kokoonpano 2013-2014

Jatkosopimuksia täällä joku kovasti kaipailee. Laskeskelin että Ilveksellähän on jo ensi kauden joukkue lähes koossa. 18:lla pelaajalla on sopimus ensi kaudesta. Sointu, Marjamäki ja Kivimäki ovat vielä vailla sopimusta. Heille mielestäni sellainen pitää sorvata. Eipä tuosta heidän lisäkseen puutu kuin selkeä ykkösketju ja siinä pitää olla myös maalintekijöitä!
 
Ylös