Juha Pajuoja Ilveksen urheilutoimenjohtajana

Raipe - The Great One

Tähtipelaaja
Viestejä
11 492
Vs: Juha Pajuoja Ilveksen urheilutoimenjohtajana

Artsi sanoi:
mirasane sanoi:
Artsi sanoi:
Zalewskin kohdalla merkillepantavaa on se, että tammikuu oli noiden tehotilastojen osalta lukemiin -7. Varmaan johtui osin siitä, että nuorten kisojen johdosta joutui liian isoon rooliin. Muuten kausi onkin tehotilastojen osalta mennyt aika tasaisesti +/- 0 tasolla ja se on neloskentän miehelle ihan hyväksyttävää.

Eikös jo se, että ulkomaalaisvahvistus on juuttunut nelosketjuun kerro, että hankinta on mennyt pieleen? Tuskin Zalea nelosketjun mieheksi oli tarkoitettu.

Ei ja tästä on erinomaisena esimerkkinä Tappara, jossa nelosen keskellä on ulkki, samoin kuin seiskapakkina. Nykypäivänä ei ulkolaisia haeta vain kärkiketjuihin ja monessa joukkueessa nelosen rooli ei kauheasti poikkea kakkosenroolista.

Green pääsee pelaamaan kuitenkin ylivoimaa ja on muutenkin nyt joulun jälkeen alkanut tekemään kovaa tahtia pisteitä.
 

Hermis

Guest
Vs: Juha Pajuoja Ilveksen urheilutoimenjohtajana

Ilveksestä Green olisi kengitty jo moneen kertaan pihalle. Toivoisin kyllä koko organisaatiolta enemmän pitkäjänteisyyttä muidenkin kuin Konsta Mäkisen kohdalla. Liian moni nousu on sössitty milloin mihinkin paniikkiratkaisuun, joiden anisosta talous on saatu kuralle. Jatkuvuus on puuttunut kun ukkoa vaihtuu. Siksi olisi erityisen tärkeä antaa Tuokkolan hoitaa petinsä loppuun täydellä taustatuella ja pitää joukkueen runko kasassa. Uusien ukkojen sisään ajaminen vie aina aikaa ja aloittaa "oppimisprosessin" alusta. Siksi esim. Gysbers olisi kannattanut pitää kun oltiin löydetty tasainen 25 minuutin puolustaja ja vielä Right.
 

Raipe - The Great One

Tähtipelaaja
Viestejä
11 492
Vs: Juha Pajuoja Ilveksen urheilutoimenjohtajana

Hermes sanoi:
Ilveksestä Green olisi kengitty jo moneen kertaan pihalle. Toivoisin kyllä koko organisaatiolta enemmän pitkäjänteisyyttä muidenkin kuin Konsta Mäkisen kohdalla. Liian moni nousu on sössitty milloin mihinkin paniikkiratkaisuun, joiden anisosta talous on saatu kuralle. Jatkuvuus on puuttunut kun ukkoa vaihtuu. Siksi olisi erityisen tärkeä antaa Tuokkolan hoitaa petinsä loppuun täydellä taustatuella ja pitää joukkueen runko kasassa. Uusien ukkojen sisään ajaminen vie aina aikaa ja aloittaa "oppimisprosessin" alusta. Siksi esim. Gysbers olisi kannattanut pitää kun oltiin löydetty tasainen 25 minuutin puolustaja ja vielä Right.

Niinpä olen välillä jopa miettinyt, että oiskohan se Hurtubisekin vertynyt vielä jossain vaiheessa. Ainakin yv olisi paljon uhkaavamman näkönen, kun hänellä kuitenkin oli se laukaus, jossa oli potentiaalia paljon nähtyä parempaan.
 

Brooks

Luottopelaaja
Viestejä
7 022
Vs: Juha Pajuoja Ilveksen urheilutoimenjohtajana

WsQ sanoi:
Zalewski on mielestäni ollut varsin erinomainen löydettyään tasolleen sopivan paikan rosterista.

Ilveksen kannattajat ovat keksineet pettämättömän kehäpäätelmän, ja se koskee nimen omaan pohjoisamerikkalaisia pelaajia.

Silloin pohjoisamerikkalaishankinta on onnistunut tai "täyttää paikkansa", jos hän pelaa omalla tasollaan, oli se taso millainen tahansa. Valmentajien pitää vain löytää hänelle oikea paikka ja tehtävä kokoonpanossa.

Tämä ei tietenkään päde suomalaisiin tai eurooppalaisiin ulkomaaneläviin. Matti Uusivirrat ovat epäonnistuneita hankintoja, vaikka kuinka pelaisivat omalla tasollaan.

Ja onhan se nyt itsestään selvää, ettei Zalewskia hankittu nelosketjun syvyyspelaajaksi.
 

WsQ

Luottopelaaja
Viestejä
1 255
Vs: Juha Pajuoja Ilveksen urheilutoimenjohtajana

Brooks sanoi:
WsQ sanoi:
Zalewski on mielestäni ollut varsin erinomainen löydettyään tasolleen sopivan paikan rosterista.

Ilveksen kannattajat ovat keksineet pettämättömän kehäpäätelmän, ja se koskee nimen omaan pohjoisamerikkalaisia pelaajia.

Silloin pohjoisamerikkalaishankinta on onnistunut tai "täyttää paikkansa", jos hän pelaa omalla tasollaan, oli se taso millainen tahansa. Valmentajien pitää vain löytää hänelle oikea paikka ja tehtävä kokoonpanossa.

Tämä ei tietenkään päde suomalaisiin tai eurooppalaisiin ulkomaaneläviin. Matti Uusivirrat ovat epäonnistuneita hankintoja, vaikka kuinka pelaisivat omalla tasollaan.

Ja onhan se nyt itsestään selvää, ettei Zalewskia hankittu nelosketjun syvyyspelaajaksi.

Aah Brooks... Tuo yleistämisen ja muiden vähättelemisen ylivertainen airut. Kätevästi aina niputat Ilveksen kannattajat kaikki yhteen muottiin (paitsi ylivertaisen itsesi).

Sinä väitit, ettei Zalewski ole tuonut mitään lisää kokoonpanoon ja minä kumosin väitteesi. Missään kohtaa en puhunut siitä miten on esiintynyt sinun tai Juupen odotuksiin nähden. Enhän minä sille mitään voi, että ulkin kohdalla yksinkertainen mielesi odottaa aina pistelinkoa vaikka sille ei perusteita olisikaan.

Toki viime pelissä Zalewski oli jo hyvä hyökkäyssuuntaankin, joten voihan se olla että lopulta minä olen väärässä siinä, etteikö niitä pisteitäkin tulisi kohtuudella.
 

Ilveksenmiäs

Tähtipelaaja
Viestejä
14 804
Vs: Juha Pajuoja Ilveksen urheilutoimenjohtajana

Miksi meidän nykypäivänä pitää edes puuttua yksittäisen pelaajan kansallisuuteen ? Eikö pitäisi ottaa ihminen henkilönä ja laittaa kaikki samalle viivalle.. vaikeaa tästä tietenkin tekee se, että emme tiedä pelaajien palkkoja. Yleinen olettamus on, että ulkomaalainen on automaattisesti kallis, mutta tämäkään ei aina pidä paikkansa. Iso lauma suomalaisia pelaa maan rajojen ulkopuolella, koska palkkapyynti on liian iso Liigaan. Zalen tasoinen suomalainen esim. saattaisi vaatia jopa paljon isompaa palkkaa.
Toinen asia on tämä Ilvestaustaisille lähes kaiken anteeksi antaminen. Onhan se hienoa kun heitä pystytään pitämään ja takaisinkin hankkimaan.. kertoo paljon seuran arvovallasta. Kuitenkin tässäkin kohtaa pitää muistuttaa elävämme vuotta 2015 ja kun kerran emme pysty pitämään edes parhaita/lahjakkaimpia junnujamme, niin pelaajia on silloin muualta hankittava.
Zalen kohdalla on vielä pakko todeta, että kuka ihme odotti hänestä ykkösketjun pistelinkoa ? Pelkkä vilkaisu miehen pelihistoriaan osoittaa sen, että mies on duunariosastoa.
Entä jos Zale olisikin jonkin aikaa pelaamatta ollut ja viimekaudella Lukossa vajaan kauden kohtalaisilla tehoilla vetänyt Seppo Salonen ?
Olisiko hänen palkkaamisensa perustellumpaa ja oikeutetumpaa ?
Entä jos Seppo Salosella olisikin taustalla puolitoistakautta junnuna Ilveksessä joskus 8 vuotta sitten ? Olisiko hän jo peräti " kaappaus " ?
Ehkä Zalen kohdallakin asia on niin, että hänen pitää siirtyä johonkin toiseen Liigaseuraan, että saamme itkeä kun ei pysynytkään Ilveksessä. Vasta sitten pelaaja on hyvä, kun vähintään huhu liikkuu, että muutkin ovat hänestä kiinnostuneet.
 

IkuisestiILVES

Luottopelaaja
Viestejä
2 576
Vs: Juha Pajuoja Ilveksen urheilutoimenjohtajana

Ilveksenmiäs sanoi:
Miksi meidän nykypäivänä pitää edes puuttua yksittäisen pelaajan kansallisuuteen ? Eikö pitäisi ottaa ihminen henkilönä ja laittaa kaikki samalle viivalle.. vaikeaa tästä tietenkin tekee se, että emme tiedä pelaajien palkkoja. Yleinen olettamus on, että ulkomaalainen on automaattisesti kallis, mutta tämäkään ei aina pidä paikkansa. Iso lauma suomalaisia pelaa maan rajojen ulkopuolella, koska palkkapyynti on liian iso Liigaan. Zalen tasoinen suomalainen esim. saattaisi vaatia jopa paljon isompaa palkkaa.
Toinen asia on tämä Ilvestaustaisille lähes kaiken anteeksi antaminen. Onhan se hienoa kun heitä pystytään pitämään ja takaisinkin hankkimaan.. kertoo paljon seuran arvovallasta. Kuitenkin tässäkin kohtaa pitää muistuttaa elävämme vuotta 2015 ja kun kerran emme pysty pitämään edes parhaita/lahjakkaimpia junnujamme, niin pelaajia on silloin muualta hankittava.
Zalen kohdalla on vielä pakko todeta, että kuka ihme odotti hänestä ykkösketjun pistelinkoa ? Pelkkä vilkaisu miehen pelihistoriaan osoittaa sen, että mies on duunariosastoa.
Entä jos Zale olisikin jonkin aikaa pelaamatta ollut ja viimekaudella Lukossa vajaan kauden kohtalaisilla tehoilla vetänyt Seppo Salonen ?
Olisiko hänen palkkaamisensa perustellumpaa ja oikeutetumpaa ?
Entä jos Seppo Salosella olisikin taustalla puolitoistakautta junnuna Ilveksessä joskus 8 vuotta sitten ? Olisiko hän jo peräti " kaappaus " ?
Ehkä Zalen kohdallakin asia on niin, että hänen pitää siirtyä johonkin toiseen Liigaseuraan, että saamme itkeä kun ei pysynytkään Ilveksessä. Vasta sitten pelaaja on hyvä, kun vähintään huhu liikkuu, että muutkin ovat hänestä kiinnostuneet.

Aamen!
 

Battery

Luottopelaaja
Viestejä
8 095
Vs: Juha Pajuoja Ilveksen urheilutoimenjohtajana

Miten meni noin niinku omasta mielestä? Lets vähä scoutataan ja peluutetaan kuntoon pelaajia samoista sijoista taisteleville joukkueille mjötäh.
 

kitkat

Guest
Vs: Juha Pajuoja Ilveksen urheilutoimenjohtajana

Vielä en kyllä lähtisi pystyttämään patsasta keskustorille. Sori.
 

Shurjoint

Vakiokokoonpanossa
Viestejä
426
Vs: Juha Pajuoja Ilveksen urheilutoimenjohtajana

Minkälainen sopimus herralla on? Kauden jälkeen vois alkaa katteleen muita vaihtoehtoja.
 

toskala

Luottopelaaja
Viestejä
9 367
Vs: Juha Pajuoja Ilveksen urheilutoimenjohtajana

Shurjoint sanoi:
Minkälainen sopimus herralla on? Kauden jälkeen vois alkaa katteleen muita vaihtoehtoja.

Eiköhän tuo ole toistaiseksi voimassaoleva niinkuin muillakin utj:lla
 

Ikurin Vire

Heikot sortuu, vahvat porskuttaa.
Viestejä
24 197
Vs: Juha Pajuoja Ilveksen urheilutoimenjohtajana

Shurjoint sanoi:
Minkälainen sopimus herralla on? Kauden jälkeen vois alkaa katteleen muita vaihtoehtoja.

Miksi? Toivottavasti perustelusi ei ole Polakin siirtyminen Hämeenlinnaan.
 

LuikuriTattinen

Luottopelaaja
Viestejä
3 633
Vs: Juha Pajuoja Ilveksen urheilutoimenjohtajana

Eiköhän niitä perusteluita löydy ihan lähi meneneisyydestäkin riittävästi.
 

Ikurin Vire

Heikot sortuu, vahvat porskuttaa.
Viestejä
24 197
Vs: Juha Pajuoja Ilveksen urheilutoimenjohtajana

LuikuriTattinen sanoi:
Eiköhän niitä perusteluita löydy ihan lähi meneneisyydestäkin riittävästi.

Varmasti, mutta kaikki ei ole niin mustavalkoista. Pärjäisikö tuossa hommassa joku toinen paremmin? Saman verran silläkin olisi euroja käytettävissä.
 

HekeK

Administrator
Ylläpidon jäsen
Viestejä
5 248
Vs: Juha Pajuoja Ilveksen urheilutoimenjohtajana

Ikurin Vire sanoi:
LuikuriTattinen sanoi:
Eiköhän niitä perusteluita löydy ihan lähi meneneisyydestäkin riittävästi.

Varmasti, mutta kaikki ei ole niin mustavalkoista. Pärjäisikö tuossa hommassa joku toinen paremmin? Saman verran silläkin olisi euroja käytettävissä.

Miksi ei pärjäisi? Miksi esim. SaiPa osaa löytää jatkuvasti hyviä ulkomaalaisia ja tekee urheilullisesti muutenkin hyvää tulosta Ilvekseen verrattavalla budjetilla? Olisiko se se ammattitaito, jolla erotetaan utj:t ja UTJ:t? Kyky hahmottaa pelaajan sopeutuminen Liigan ja joukkueen pelitapaan, hyvät kontaktit (pelaajasuositukset), uutteruus kahlata potentiaalisia pelaajia ja nähdä heidän pelaavan.
 

Ikurin Vire

Heikot sortuu, vahvat porskuttaa.
Viestejä
24 197
Vs: Juha Pajuoja Ilveksen urheilutoimenjohtajana

HeGe41 sanoi:
Ikurin Vire sanoi:
LuikuriTattinen sanoi:
Eiköhän niitä perusteluita löydy ihan lähi meneneisyydestäkin riittävästi.

Varmasti, mutta kaikki ei ole niin mustavalkoista. Pärjäisikö tuossa hommassa joku toinen paremmin? Saman verran silläkin olisi euroja käytettävissä.

Miksi ei pärjäisi? Miksi esim. SaiPa osaa löytää jatkuvasti hyviä ulkomaalaisia ja tekee urheilullisesti muutenkin hyvää tulosta Ilvekseen verrattavalla budjetilla? Olisiko se se ammattitaito, jolla erotetaan utj:t ja UTJ:t? Kyky hahmottaa pelaajan sopeutuminen Liigan ja joukkueen pelitapaan, hyvät kontaktit (pelaajasuositukset), uutteruus kahlata potentiaalisia pelaajia ja nähdä heidän pelaavan.

Yksi sana ja se on hallitus.
 

Prophet

Luottopelaaja
Viestejä
2 854
Vs: Juha Pajuoja Ilveksen urheilutoimenjohtajana

Olen itsekin kritisoinut joitain Juupen tekemisiä ja ennen kaikkea hänen ajattelemattomia sanomisiaan, mutta nyt täytyy kyllä todeta, etten kerta kaikkiaan ymmärrä, miten tämä Polakin siirtyminen muualle saadaan kaadettua Pajuojan niskaan. Ok, utj on päävalmentajan kanssa vastuussa joukkueen kasaamisesta, mutta Polakin kohdalla on jo aikoja sitten kerrottu, että jatkoa yritetään, mutta tilanne on haastava.

Toisin sanoen mitään ei olla luvattu, vaan rehellisesti kerrottu, että "kaikkia, jotka haluttaisiin pitää, ei todennäköisesti saada pidettyä." Jo keväällä tuohon porukkaan laskettiin automaattisesti mm. Kivistö ja Polak, jota tuolloin oltiin viemässä Ouluun. Silloin asiaa lähinnä harmiteltiin, muttei se missään vaiheessa paisunut tällaisiin mittoihin. Enkä kyllä usko, että olisi paisunutkaan, mikäli Kerhon sijaan Polak olisi valinnut Kärpät.

Nythän joku rientää tietenkin kertomaan, miten Hämeenlinnan Köyhien Ritareiden kassa on sellaisessa kunnossa, että tällaisen imagotappion ei pitäisi olla mahdollinen. Jos nyt kuitenkin katsoo Kerhon rosteria ennen Polakin hankkimista, niin... no, tehkää itse johtopäätökset siitä, mikä on ollut pelivara pelaajabudjetissa.

Paljosta voidaan Ilves Hockey Oy:tä tai tietyissä tapauksissa jopa Oy:n yksittäisiä henkilöitä sormella osoitella, mutta nyt ei aukene. Jos kerran jo keväällä on kerrottu, että "kaikkia, jotka haluttaisiin pitää, ei todennäköisesti saada pidettyä", mutta silti usean kuukauden varoajan jälkeen tästä syntyy tällainen itku, niin ilmeisesti aikaa ei ole ollut tarpeeksi pureskella tilannetta. Niinpä kerronkin teille nyt uutisen ensi kesää (2016) varten: Ilves tuskin pystyy pitämään kaikkia niitä pelaajia, jotka haluttaisiin. Kannattaa alkaa jo henkisesti varautua tähän.


Edit. Tähän piti vielä ottaa kantaa...

HeGe41 sanoi:
...
Miksi ei pärjäisi? Miksi esim. SaiPa osaa löytää jatkuvasti hyviä ulkomaalaisia ja tekee urheilullisesti muutenkin hyvää tulosta Ilvekseen verrattavalla budjetilla? Olisiko se se ammattitaito, jolla erotetaan utj:t ja UTJ:t? Kyky hahmottaa pelaajan sopeutuminen Liigan ja joukkueen pelitapaan, hyvät kontaktit (pelaajasuositukset), uutteruus kahlata potentiaalisia pelaajia ja nähdä heidän pelaavan.

Eli Polakista aiheutunutta itkua en oikein ymmärrä, mutta sen sijaan tässä ollaan ytimessä - tai ainakin yhden sellaisen kysymyksen äärellä, joka minua on Juupen ammattitaidossa askarruttanut. Eli löytyykö häneltä suhteita kiekkomaailmaan siinä määrin, että skouttausapua saadaan maailmalta? Kaikkia pelaajia ei voida itse katsastaa, mutta onko Pajuojalla kontakteja sellaisiin henkilöihin, joiden voidaan olettaa ymmärtävän, millaista pelaajatyyppiä Liigassa ja nimenomaan Ilveksen pelitavalla pelattaessa tarvitaan? Esim. Tapparan taustalla on häärinyt Jari Kekäläinen ja hänen pohjoisamerikkalaiset löytönsä ovat menneet viime vuosina melko isolla prosentilla nappiin.

Ollaanko meillä edelleen tilastojen ja agenttien puheiden varassa?
 

Jalkapallo

Vakiokokoonpanossa
Viestejä
770
Vs: Juha Pajuoja Ilveksen urheilutoimenjohtajana

Prophet sanoi:
Olen itsekin kritisoinut joitain Juupen tekemisiä ja ennen kaikkea hänen ajattelemattomia sanomisiaan, mutta nyt täytyy kyllä todeta, etten kerta kaikkiaan ymmärrä, miten tämä Polakin siirtyminen muualle saadaan kaadettua Pajuojan niskaan. Ok, utj on päävalmentajan kanssa vastuussa joukkueen kasaamisesta, mutta Polakin kohdalla on jo aikoja sitten kerrottu, että jatkoa yritetään, mutta tilanne on haastava.

Toisin sanoen mitään ei olla luvattu, vaan rehellisesti kerrottu, että "kaikkia, jotka haluttaisiin pitää, ei todennäköisesti saada pidettyä." Jo keväällä tuohon porukkaan laskettiin automaattisesti mm. Kivistö ja Polak, jota tuolloin oltiin viemässä Ouluun. Silloin asiaa lähinnä harmiteltiin, muttei se missään vaiheessa paisunut tällaisiin mittoihin. Enkä kyllä usko, että olisi paisunutkaan, mikäli Kerhon sijaan Polak olisi valinnut Kärpät.

Nythän joku rientää tietenkin kertomaan, miten Hämeenlinnan Köyhien Ritareiden kassa on sellaisessa kunnossa, että tällaisen imagotappion ei pitäisi olla mahdollinen. Jos nyt kuitenkin katsoo Kerhon rosteria ennen Polakin hankkimista, niin... no, tehkää itse johtopäätökset siitä, mikä on ollut pelivara pelaajabudjetissa.

Paljosta voidaan Ilves Hockey Oy:tä tai tietyissä tapauksissa jopa Oy:n yksittäisiä henkilöitä sormella osoitella, mutta nyt ei aukene. Jos kerran jo keväällä on kerrottu, että "kaikkia, jotka haluttaisiin pitää, ei todennäköisesti saada pidettyä", mutta silti usean kuukauden varoajan jälkeen tästä syntyy tällainen itku, niin ilmeisesti aikaa ei ole ollut tarpeeksi pureskella tilannetta. Niinpä kerronkin teille nyt uutisen ensi kesää (2016) varten: Ilves tuskin pystyy pitämään kaikkia niitä pelaajia, jotka haluttaisiin. Kannattaa alkaa jo henkisesti varautua tähän.


Edit. Tähän piti vielä ottaa kantaa...

HeGe41 sanoi:
...
Miksi ei pärjäisi? Miksi esim. SaiPa osaa löytää jatkuvasti hyviä ulkomaalaisia ja tekee urheilullisesti muutenkin hyvää tulosta Ilvekseen verrattavalla budjetilla? Olisiko se se ammattitaito, jolla erotetaan utj:t ja UTJ:t? Kyky hahmottaa pelaajan sopeutuminen Liigan ja joukkueen pelitapaan, hyvät kontaktit (pelaajasuositukset), uutteruus kahlata potentiaalisia pelaajia ja nähdä heidän pelaavan.

Eli Polakista aiheutunutta itkua en oikein ymmärrä, mutta sen sijaan tässä ollaan ytimessä - tai ainakin yhden sellaisen kysymyksen äärellä, joka minua on Juupen ammattitaidossa askarruttanut. Eli löytyykö häneltä suhteita kiekkomaailmaan siinä määrin, että skouttausapua saadaan maailmalta? Kaikkia pelaajia ei voida itse katsastaa, mutta onko Pajuojalla kontakteja sellaisiin henkilöihin, joiden voidaan olettaa ymmärtävän, millaista pelaajatyyppiä Liigassa ja nimenomaan Ilveksen pelitavalla pelattaessa tarvitaan? Esim. Tapparan taustalla on häärinyt Jari Kekäläinen ja hänen pohjoisamerikkalaiset löytönsä ovat menneet viime vuosina melko isolla prosentilla nappiin.

Ollaanko meillä edelleen tilastojen ja agenttien puheiden varassa?
Erittäin hyvin sanottu.
 

Ilveksenmiäs

Tähtipelaaja
Viestejä
14 804
Vs: Juha Pajuoja Ilveksen urheilutoimenjohtajana

Olen jo vuosia sitten huudellut scouttausorganisaation perään.
EI ..ei tulisi kalliiksi. Maailmalla on paljon Ilveshenkisiä ihmisiä, jotka varmasti auttaisivat tyyliin kulukorvauksilla.
Lisäksi köyhän pitää olla kekselijäs.. missä on kaikki yhteistyökuviot muihin seuroihin Maailmalla ? No joo, se japanilainen juttu taitaa edelleen olla olemassa ?

Tarvitaan uusia tuulia ja radikaalia ajattelua..sillä oikeasti korvataan puuttuvaa rahaa ja merkittävissä määrin !
 

Brooks

Luottopelaaja
Viestejä
7 022
Vs: Juha Pajuoja Ilveksen urheilutoimenjohtajana

Pajuojan hyviin puoliin kuuluu juniorien - niin ilvesläisten kuin muidenkin - tuntemus ja kaiketikin riittävät kotimaiset kontaktit.

Kysymysmerkkejä ovat olleet kansainväliset verkostot, kielitaito ja halu tehdä töitä 25 tuntia vuorokaudessa.
 
Ylös