Muiden joukkueiden kannattajatoiminta

kirvesrinnassa

Luottopelaaja
Viestejä
2 220
Onhan Onsseilla chänttejä joiden pohja on kopioitu nimenomaan Osastolta.:)

Onhan näitä samoja melodioita käytössä paljon ja alkuaikoihin luoduissa chänteissä on selkeästi otettu inspiraatiota eri porukoilta mutta en minä tuollaista ymmärrä että samoilla sanoilla vedetään ja seuran nimi vain vaihdettu kuin Krp. :D

Toki tuokin puoli monipuolistunut aikojen saatossa meikäläisillä.
 

Jäähykuningas18

Luottopelaaja
Viestejä
5 878
Onhan näitä samoja melodioita käytössä paljon ja alkuaikoihin luoduissa chänteissä on selkeästi otettu inspiraatiota eri porukoilta mutta en minä tuollaista ymmärrä että samoilla sanoilla vedetään ja seuran nimi vain vaihdettu kuin Krp. :D

Toki tuokin puoli monipuolistunut aikojen saatossa meikäläisillä.
No siis miksi pitää yleensäkin mitään kopioida Osastolta? Enkä nyt tarkoita etteikö Osastokin ottaisi vaikutteita ulkomailta mutta miksi järjestäin Onssit heti kopioi tunen kun Osasto jonkun chäntin kehittää jostain? Miksi ei voi itse hakea jotain muita tuneja?
 

Never stop the madness

Luottopelaaja
Viestejä
2 103
Nyt kun kausi on ohi niin hauska listata jokainen porukka ja missä tasolla kulkevat. Koitan listata viime kauden meriiteillä enkä ota sen kummemin historiaa tähän mukaan.

1. Osasto 41: Kantaa ylivoimaisesti suomalaisen jääkiekon kannattajakulttuuria jokaisessa muodossa tifot, aktiivisuus kotona ja vieraissa. Käytännössä ainoo ryhmä jota voi edes jollain tasolla verrata Sveitsiin tai Ruotsin pääsarjoihin.
2. Poromafia: Oli vaikee arvioida näitä sinioranssien kanssa, mutta minusta Poromafia oli paljon aktiivisempi kotona ja vieraissa vaikka massaa oli jonkusen verran vähemmän. Erittäin kova arvostus varsinkin vieraskannatukselle kun etäisyyttä muihin paikkakuntiin löytyy.
3. Sinioranssit: Ainoo ryhmä jolla massan määrä on jollain tasolla verrattavissa Osastoon, mutta kannatuksen aktiivisuus todella kaukana Osastosta. Lippujen liehutus puuttuu pelin aikana ja alkukaudella meininki aika ummehtunutta. Näkyvemmin pitäisi olla myös vieraissa
4.Kuudes Kenttäpelaaja: Aktiivinen vieraissa ja kotonakin ihan hyvä meininki. Erittäin hyvin jäi mieleen säälit missä matkasivat kaksi kertaa Ouluun saakka. Kotona saisi ehkä olla vähän enemmän massaa, vaikka taso ei sinänsä ole ihan huono.
5. Rauman boja: Ottanut takapakkia paljon viime vuosina. Vieraissa melko äänekäs, mutta kotona tosi hiljainen jostain syystä. Jäi hyvin mieleen kun matkasivat Tampereelle runkosarjan lopun puolella
6. Red army: Ottanut paljon takapakkia viime vuosina, mutta ihan ymmärettävistä syistä, kun SM-Liiga on suljettu sarja ja menestys jäällä ollut erittäin köyhää. Silti veti runkosarjan ihan uskottavalla tasolla ja toivo loppui vasta, kun seura ilmoitti luovuttavan kauden
7. Pataljoona: Massaa on ja melko eläytyvä yleisö, mutta organisoitu toiminta vielä aika kehnolla tasolla. Ei paljoo chänttäile, mutta saavat ihan hyviä määriä katsomoihin
8. TPS kannattajat: taso ollut aika vaihtelevaa ja lähinnä saavat pisteitä ok tason vieraskannatuksesta. Chänteissä saisi myös olla vähän monipuolisuutta.
9. HPK kannattajat: Kotona ihan hyvä määrä, mutta massa ja vierasreissut puuttuu.
10. Stadin Kingit: Massaa on mutta taso on tosi vaihtelevaa. Taso lähinnä riippuu siitä saavatko futispuolelta vahvistuksia.
11.Lahden turkoosi: Runkosarjassa täysin hiljaista. Pleijareissa sitten oli vähän chanttia ja futispuolen vahvistuksilla saivat edes jotain toimintaa alulle.
12. Viikinkiveljet: Massaa vähän, mutta ajoittan ihan hyvä meininki. Eivät taida pienen massan takia paljoo matkailla
13. Hurrikaanisydän: Aktiivisuutta löytyy, mutta en arvosta yhtään tuota rumpujen määrää ja lehmänkelloi. Yrittävät olla liian "faneja"
14. Wilimiehet: Wilien toiminta kärsii kaikkein eniten suljetusta liigasta ja huonosta pelillisestä tasosta, mutta tämän listan tarkoitus ei ole olla mikään potentiaalimittari. Kotona hiljaista ja lähinnä yhden käden sormilla on vieraskannattajat laskettavissa.
15. Mustaverkosto: Ei voi muuta sanoa, kun että ovatpa tylsiä! Eivät erotu yhtään tuulareista

Ehkä isoin parannus suurimmalle osalle olisi ultrautua. Toki tämä on vieläkin aika mielipiteitä jakava kulttuuri, mutta ainoastaan sillain näen uuden sukupolven kiinostuvan tästä
 

Hašek27

Vakiokokoonpanossa
Viestejä
317
No siis miksi pitää yleensäkin mitään kopioida Osastolta? Enkä nyt tarkoita etteikö Osastokin ottaisi vaikutteita ulkomailta mutta miksi järjestäin Onssit heti kopioi tunen kun Osasto jonkun chäntin kehittää jostain? Miksi ei voi itse hakea jotain muita tuneja?
Osaston vaikutteet muualta on taidokkaasti sovitettu. Ja Onssien oma osuus Osaston "vaikutteiden" jälkeen ainakin kuulostaa jäävän tasolle ChatGPT. RkP menee ainakin sovituksen taso edellä, vaikka avoimemmin mukailee lähdettään.
 

SiniOranssi_Kolmospaita

Luottopelaaja
Viestejä
1 572
Osaston vaikutteet muualta on taidokkaasti sovitettu. Ja Onssien oma osuus Osaston "vaikutteiden" jälkeen ainakin kuulostaa jäävän tasolle ChatGPT. RkP menee ainakin sovituksen taso edellä, vaikka avoimemmin mukailee lähdettään.
Mikä on taidokkaasti sovitettu? Tai siis miten se eroaa siitä että SiniOranssit ottaa saman rytmin käyttöön?
 

Hašek27

Vakiokokoonpanossa
Viestejä
317
Mikä on taidokkaasti sovitettu? Tai siis miten se eroaa siitä että SiniOranssit ottaa saman rytmin käyttöön?
Sanoitukset ovat taitolaji. Ja silloinkin, kun on ns. käännöskipale "oman joukkueen kielelle" kyseessä. Kuinkahan moni kaupallinen suomennettu coverihitti olisi flopannut eri kääntävällä sanoittajalla kuin lopulta oli. Voi olla, että tarkastelen asiaa liikaa musiikilliselta kannalta :D
 

Carabasin Markiisi

Luottopelaaja
Viestejä
6 158
Minusta Osaston ja Sinioranssien eroa kuvasi hyvin se, kun oltiin männäkaudella ekaluokkalaisen poikani kanssa siinä Tapparan isännöimässä paikallisessa, jota Osasto boikotoi. Junnu katseli sinänsä kovalla meiningillä vetävää kotipäätyä ja kommentoi: "Sininen ja oranssi. Eikö noilla mitään muuta oo?"
 

SiniOranssi_Kolmospaita

Luottopelaaja
Viestejä
1 572
Minusta Osaston ja Sinioranssien eroa kuvasi hyvin se, kun oltiin männäkaudella ekaluokkalaisen poikani kanssa siinä Tapparan isännöimässä paikallisessa, jota Osasto boikotoi. Junnu katseli sinänsä kovalla meiningillä vetävää kotipäätyä ja kommentoi: "Sininen ja oranssi. Eikö noilla mitään muuta oo?"
Meijän puolella ihmetellään eikö Osastolla ole muita kuin woo-oo-oo päättyisiä chänttejä.

hauska nähdä tätä eri perspektiiviä
 

kirvesrinnassa

Luottopelaaja
Viestejä
2 220
No siis miksi pitää yleensäkin mitään kopioida Osastolta? Enkä nyt tarkoita etteikö Osastokin ottaisi vaikutteita ulkomailta mutta miksi järjestäin Onssit heti kopioi tunen kun Osasto jonkun chäntin kehittää jostain? Miksi ei voi itse hakea jotain muita tuneja?

Kyllä minä tuosta olen aivan samaa mieltä, silläpä olen ehdottanut tuneja mm. Saksasta joita en ole kuullut Liigassa tai Suomessa kenenkään käyttävän. Ties päätyy käyttöönkin tulevalla kaudella monia uusia. Ainahan vaikutteita jostakin haetaan mutta itse haluan kehittää nimenomaan luovuutta tekemisessä.
 

kirvesrinnassa

Luottopelaaja
Viestejä
2 220
Nyt kun kausi on ohi niin hauska listata jokainen porukka ja missä tasolla kulkevat. Koitan listata viime kauden meriiteillä enkä ota sen kummemin historiaa tähän mukaan.

1. Osasto 41: Kantaa ylivoimaisesti suomalaisen jääkiekon kannattajakulttuuria jokaisessa muodossa tifot, aktiivisuus kotona ja vieraissa. Käytännössä ainoo ryhmä jota voi edes jollain tasolla verrata Sveitsiin tai Ruotsin pääsarjoihin.
2. Poromafia: Oli vaikee arvioida näitä sinioranssien kanssa, mutta minusta Poromafia oli paljon aktiivisempi kotona ja vieraissa vaikka massaa oli jonkusen verran vähemmän. Erittäin kova arvostus varsinkin vieraskannatukselle kun etäisyyttä muihin paikkakuntiin löytyy.
3. Sinioranssit: Ainoo ryhmä jolla massan määrä on jollain tasolla verrattavissa Osastoon, mutta kannatuksen aktiivisuus todella kaukana Osastosta. Lippujen liehutus puuttuu pelin aikana ja alkukaudella meininki aika ummehtunutta. Näkyvemmin pitäisi olla myös vieraissa
4.Kuudes Kenttäpelaaja: Aktiivinen vieraissa ja kotonakin ihan hyvä meininki. Erittäin hyvin jäi mieleen säälit missä matkasivat kaksi kertaa Ouluun saakka. Kotona saisi ehkä olla vähän enemmän massaa, vaikka taso ei sinänsä ole ihan huono.
5. Rauman boja: Ottanut takapakkia paljon viime vuosina. Vieraissa melko äänekäs, mutta kotona tosi hiljainen jostain syystä. Jäi hyvin mieleen kun matkasivat Tampereelle runkosarjan lopun puolella
6. Red army: Ottanut paljon takapakkia viime vuosina, mutta ihan ymmärettävistä syistä, kun SM-Liiga on suljettu sarja ja menestys jäällä ollut erittäin köyhää. Silti veti runkosarjan ihan uskottavalla tasolla ja toivo loppui vasta, kun seura ilmoitti luovuttavan kauden
7. Pataljoona: Massaa on ja melko eläytyvä yleisö, mutta organisoitu toiminta vielä aika kehnolla tasolla. Ei paljoo chänttäile, mutta saavat ihan hyviä määriä katsomoihin
8. TPS kannattajat: taso ollut aika vaihtelevaa ja lähinnä saavat pisteitä ok tason vieraskannatuksesta. Chänteissä saisi myös olla vähän monipuolisuutta.
9. HPK kannattajat: Kotona ihan hyvä määrä, mutta massa ja vierasreissut puuttuu.
10. Stadin Kingit: Massaa on mutta taso on tosi vaihtelevaa. Taso lähinnä riippuu siitä saavatko futispuolelta vahvistuksia.
11.Lahden turkoosi: Runkosarjassa täysin hiljaista. Pleijareissa sitten oli vähän chanttia ja futispuolen vahvistuksilla saivat edes jotain toimintaa alulle.
12. Viikinkiveljet: Massaa vähän, mutta ajoittan ihan hyvä meininki. Eivät taida pienen massan takia paljoo matkailla
13. Hurrikaanisydän: Aktiivisuutta löytyy, mutta en arvosta yhtään tuota rumpujen määrää ja lehmänkelloi. Yrittävät olla liian "faneja"
14. Wilimiehet: Wilien toiminta kärsii kaikkein eniten suljetusta liigasta ja huonosta pelillisestä tasosta, mutta tämän listan tarkoitus ei ole olla mikään potentiaalimittari. Kotona hiljaista ja lähinnä yhden käden sormilla on vieraskannattajat laskettavissa.
15. Mustaverkosto: Ei voi muuta sanoa, kun että ovatpa tylsiä! Eivät erotu yhtään tuulareista

Ehkä isoin parannus suurimmalle osalle olisi ultrautua. Toki tämä on vieläkin aika mielipiteitä jakava kulttuuri, mutta ainoastaan sillain näen uuden sukupolven kiinostuvan tästä

Tämä oli aika hyvä listaus, olen pitkälti samoilla linjoilla. Sen voin sanoa että meikäläisten puolella tuota lippuasiaa tullaan nyt runnomaan kesällä läpi ja nimenomaan itse ajaisin tuota "ultrautumista" vielä enemmän vaikka sitä väki vastustaisikin. Ja ei, ei tarkoita lieveilmiöitä. :) Massaa on varmasti meillä ensi kaudellakin mutta ei määrä korvaa laatua ellei porukka ota touhua omakseen ja ole aktiivisia.
 

kirvesrinnassa

Luottopelaaja
Viestejä
2 220
Eihän tämä ole Onssien tifo.

Joo näin on, tuosta en totuutta alkuun tiennyt kun en ollut kuullut tuollaisen toteuttamisesta mitään, SO-admin tuosta kuitenkin ensimmäisenä kunnolla postasi ryhmän tilille eikä seura niin luulin että on joku extempore-keissi mutta enpä muistanut korjata asiaa jälkikäteen voittohumussa. Seurojen "tifoille" en peukkuja jaa, mitään virkaa ole jos ei ole kannattajapohjalta toteutettuja.
 

harkkapilli

Luottopelaaja
Viestejä
2 133
Kuinka realistista on, että tuossa laajuudessa toteutettaisiin tifoja puhtaasti vain kannattajapohjalta? Itse en olisi ihan niin mustavalkoinen asian kanssa. Osaston tai Sinioranssien kaltaiselle yhdistykselle olisi varmasti melkoinen rahallinenkin panostus hankkia tuollainen tuhansien lippujen läjä, jonka Tappara toteutti ratkaisevassa loppuottelussa.

Onko maailmalla kymmenientuhansien katsojien jalkapallostadioneilla nähdyt tifot myös puhtaasti vain kannattajien järjestämiä? Jos miettii vaikka jotain Camp Nou -mittaluokan tifoja, joissa koko katsomo muodostaa ison mosaiikin.

Toki kannattajista itsestään syntyvä toiminta menee todennäköisesti paremmin läpi kuin seuran tuputtamana. Jälkimmäisessä on isompi riski, että se on jotenkin muovisempaa ja päälleliimattua.

Itse en nähnyt ratkaisevaa loppuottelua, joten ei ole käsitystä kuinka innokkaasti taittopenkeiltä lippuja lopulta heiluteltiin.
 

Never stop the madness

Luottopelaaja
Viestejä
2 103
Kuinka realistista on, että tuossa laajuudessa toteutettaisiin tifoja puhtaasti vain kannattajapohjalta? Itse en olisi ihan niin mustavalkoinen asian kanssa. Osaston tai Sinioranssien kaltaiselle yhdistykselle olisi varmasti melkoinen rahallinenkin panostus hankkia tuollainen tuhansien lippujen läjä, jonka Tappara toteutti ratkaisevassa loppuottelussa.

Onko maailmalla kymmenientuhansien katsojien jalkapallostadioneilla nähdyt tifot myös puhtaasti vain kannattajien järjestämiä? Jos miettii vaikka jotain Camp Nou -mittaluokan tifoja, joissa koko katsomo muodostaa ison mosaiikin.

Toki kannattajista itsestään syntyvä toiminta menee todennäköisesti paremmin läpi kuin seuran tuputtamana. Jälkimmäisessä on isompi riski, että se on jotenkin muovisempaa ja päälleliimattua.

Itse en nähnyt ratkaisevaa loppuottelua, joten ei ole käsitystä kuinka innokkaasti taittopenkeiltä lippuja lopulta heiluteltiin.
No minusta turha pakottaa sitä "ison maailman meininkiä". Joko kulttuuria on tai sitten ei ole. Camp noussahan nyt ei kumminkaan taida enään olla mitään Ultria niin taitavat olla seuran maksavia.
Voisin kyllä hyvinkin kuvitella esimerkiksi Ruotsissa tuon olevan ihan mahdollista, kun kannattajaorganisaatiot voi pyöriä tuhansisssa niin kolehtiakin sit löytyy. Täällä muutamissa sadoissa maksimissaan.
 

harkkapilli

Luottopelaaja
Viestejä
2 133
No minusta turha pakottaa sitä "ison maailman meininkiä". Joko kulttuuria on tai sitten ei ole.
Pakottamalla ei tosiaan synny mitään, mutta se lienee tulkintakysymys, mikä on keinotekoista pakottamista ja mikä edellytysten luomista kulttuurin kasvamiselle. Tuosta viimeisestä lauseesta olen eri mieltä. Kulttuuri voi kehittyä ja sitä voi rakentaa. Se ei ole mikään joko tai -asia, jossa kulttuuria ei voisi syntyä, jos sitä ei ole ollut olemassa aina. Osastokaan ei ole ollut olemassa aina jostain Pyhäjärven jäältä asti.

Camp noussahan nyt ei kumminkaan taida enään olla mitään Ultria niin taitavat olla seuran maksavia.
Camp Nou oli nimeltä mainittu esimerkki tifojen mittaluokan vuoksi. Ei kannata jäädä jumiin, miten juuri Barcelonan kannatajatoiminta on järjestetty ja millaista se on. Se ei ollut varsinainen pointtini.

Voisin kyllä hyvinkin kuvitella esimerkiksi Ruotsissa tuon olevan ihan mahdollista, kun kannattajaorganisaatiot voi pyöriä tuhansisssa niin kolehtiakin sit löytyy. Täällä muutamissa sadoissa maksimissaan.
Nyt olemme kuitenkin Suomessa ja pitää toimia meidän reunaehdoilla. Pienemmät kannattajaorganisaatiot asettavat erilaiset taloudelliset raamit. Silti pitäisi kuitenkin houkutella katsojia kotisohvilta katsomoon. Itse en olisi niin mustavalkoinen sen suhteen, jos seuran taloudellisia resursseja on joissain tapauksissa mahdollista hyödyntää myös näyttävien tifojen muodossa. Kannattajatoiminnassa on tietysti tärkeää säilyttää riippumattomuus, mutta joissain tapauksissa on mielestäni ihan hyvin mahdollista tehdä yhteistyötä seuran kanssa sitä riippumattomuutta menettämättä. Onhan sitä yhteistyötä tapahtunut muutenkin jo vuosien aikana ja oikein puritaaninen asenne voisi olla sitäkin vastaan, että kannattajayhdistyksen kautta on mahdollista saada seisomakatsomoon edullisempi kausikortti. Lopulta on siis kyse siitä, mihin raja vedetään ja senkin suhteen on varmasti mielipide-eroja.

Tapparan tapauksessa tuo keinotekoinen seuran kustantama taittopenkitkin kattava lipputifo saattaa auttaa jopa Sinioranssien omatoimista kannattajatoimintaa, jos tuolla saadaan muovattua suuremman katsojamassan asenteita lippuja kohtaan myönteisemmäksi. Ehkä massiivinen lipputifo on avannut joidenkin Tappara-kannattajien silmiä, että sellaisethan ovat itse asiassa aika hienoja. Tuo saattaa auttaa Sinioransseja siinäkin, että he saisivat heiluttaa kannattajapäädyssä ensi kaudella lippuja myös pelin aikana.
 

Never stop the madness

Luottopelaaja
Viestejä
2 103
Tapparan tapauksessa tuo keinotekoinen seuran kustantama taittopenkitkin kattava lipputifo saattaa auttaa jopa Sinioranssien omatoimista kannattajatoimintaa, jos tuolla saadaan muovattua suuremman katsojamassan asenteita lippuja kohtaan myönteisemmäksi. Ehkä massiivinen lipputifo on avannut joidenkin Tappara-kannattajien silmiä, että sellaisethan ovat itse asiassa aika hienoja. Tuo saattaa auttaa Sinioransseja siinäkin, että he saisivat heiluttaa kannattajapäädyssä ensi kaudella lippuja myös pelin aikana.
No joo ääntäkin saa halliin vaikka kajareilla, mutta onko se aitoa tunnelmaa? Itse lähestyn kannattajakulttuuria samalla tavalla ja seuran tekemät tifot vaan on aika noloja. Se tifojen aiheuttama kiinteyden tunne juurikin lähtee siitä että niiden tekemiseen ja toteuttamiseen on käytetty tunteja, jonka on mahdollistanu intohimo.
Tifojen idea ei ole olla mikään seuran ottelutapahtuma show kulu vaan oikean intohimon tulos.
 

harkkapilli

Luottopelaaja
Viestejä
2 133
No joo ääntäkin saa halliin vaikka kajareilla, mutta onko se aitoa tunnelmaa?
Miten aito tunnelma määritellään? Se on varmasti aika subjektiivinen asia, minkä kukakin kokee hyväksi ja aidoksi tunnelmaksi. Joidenkin mielestä hyvä tunnelma saattaa syntyä pelikatkoilla soivasta musiikista, eikä kannattajapäädyn "mölinästä". Itse tykkään enemmän jälkimmäisestä ja olen omalta osaltani rakentamassa tunnelmaa laulamalla chänttejä, mutta en ole silti tuomitsemassa heitä, jotka kokevat toisin.

Selvyyden vuoksi todettakoon kuitenkin, että en ole kannattajaryhmien mikittämisen ja areenan äänentoiston kautta toistamisen kannalla, vaikka se saattaisi joissain tapauksissa tehdäkin "mölinästä" selkeämpää, niin että sanoista saisi toisessakin päässä kaukaloa paremmin selvää. Televisiota vartenhan katsomot kuitenkin mikitetään ja niiden mikrofonien miksaus saattaa luoda lähetykseen erilaisenkin äänimaiseman kuin paikan päällä hallissa. Tosin sielläkin paikka vaikuttaa äänimaisemaan.

Itse lähestyn kannattajakulttuuria samalla tavalla ja seuran tekemät tifot vaan on aika noloja.
Onhan niissä tavallista isompi riski siihen, että lopputulos on nolo. Varsinkin, jos seura tekee tuollaisen kannattajaryhmää kuulematta. Jälkimmäiseen on isompi riski päätyä helpommin, jos kannattajaryhmä kieltäytyy järjestelmällisesti ottamaan osaa seuran järjestämiin noloihin tempauksiin.

Se tifojen aiheuttama kiinteyden tunne juurikin lähtee siitä että niiden tekemiseen ja toteuttamiseen on käytetty tunteja, jonka on mahdollistanu intohimo.
Ainakin tekijälleen on epäilemättä noin. Jos nyt ajatellaan vaikka tuota Tapparan loppuottelun lipputifoa, niin todennäköisesti monelle lipun heiluttajalle ei ole juurikaan merkitystä sillä, onko liput ostettu ja toimitettu seuran toimesta istumapaikalle valmiiksi vai onko Sinioranssien porukka kerännyt pellolta puuvillat, kehrännyt niistä kangasta, ommellut liput, kaatanut metsästä puut keppejä varten ja suurella rakkaudella asetellut käsin liput odottamaan taittopenkeille. Monelle on merkitystä vain sillä, miltä lopputulos näyttää ja tuntuu. Tuhansien heiluvien lippujen lippumeren osana oleminen saattaa olla monelle kuitenkin hieno kokemus ja tuo saattaa näyttää ulospäinkin ihan hienolle.

Tifojen idea ei ole olla mikään seuran ottelutapahtuma show kulu vaan oikean intohimon tulos.
Jos tifon ei olisi tarkoitus olla osa ottelutapahtuman "showta", niin miksi niitä edes tehdään halleissa, areenoilla ja stadioneilla pelien yhteydessä? Paljon helpompaa olisi valita jokin parempi paikka, jossa ottelutapahtuman rajoitteet eivät aseta ahtaita raameja intohimon luovalle ilmaisulle. Varsinkin Nokia Arenassa on liiankin paljon rajoitteita.
 
Ylös