PE 27.10.2023 | Ilves - Tappara

[Rauno Repomies]

Ei, mutta jostain syystä se olis just tää peli mikä olisi kiva voittaa
Voitetaan ekat 2, sitten seuraavat 2 hävitään ja viimeiset 2 voitetaan taas.

Mun puolesta voidaan kyllä hävitä kaikki jos keväällä ollaan viimeinen jengi kädet pystyssä.

 

[GNR]

Niin, onhan tässä jo useampi vuosi takana voitollista vedonlyöntiä jääkiekon osalta, joten osuit kyllä pilkallasi vain omaan nilkkaasi. Nämä hienot medioihin kirjoitetut analyysit todennäköisyyksistä ovat aika pitkältä osin reippaisiin oletuksiin. Niissä piiloudutaan aina näiden maagisten maaliodottamamallien taakse, mutta niiden laskentaa ovat monet valmentajat pitäneet epäluotettavana tilastoinnin automatisoinnin jälkeen. Tästä syystä moni joukkue tekee paljon tilastointia myös omatoimisesti älykiekkodatan lisäksi.

Jos oletetaan, että Tappara on tyytyväinen nykyiseen peliin eikä paranna sitä kevääseen mennessä ja Ilves treenaa kesään asti täysillä ja treenijumi jatkuu pleijareihin loppuun asti, niin on helppo sanoa, ettei kumpikaan mestaruutta vie. Todellisuus on yleensä jotain muuta kuin tällainen yksinkertainen ilmaan heitetty olettama tasapaksusta kauden jatkamisesta. Mutta onhan se aina hienoa saada palsatilaa ja oma nimi esiin kertomalla lokakuussa "varmat mestarit". Kyseenalaistan joka vuosi nämä samat mutkat suoriksi vetävät kirjoitukset, kerrottiin niissä mitä hyvänsä, varsinkin nämä viime vuotiset Tapparan "varmat mestaruudet", josta jokaisen piti tulla aina vuorollaan kertomaan.

Siinä tapauksessa Eirtiksen osaaminen lienee ns. tuttua ja sen vähättely on lähinnä sitten omaa ymmärtämättömyyttä. Hyvinhän tuossa oli avattu data mihin tuo pohjautaa.

 

[Murheellinen sosialisti]

Niin, onhan tässä jo useampi vuosi takana voitollista vedonlyöntiä jääkiekon osalta, joten osuit kyllä pilkallasi vain omaan nilkkaasi.

Itse olen tehnyt vaatimatonta plussaa ihan vain pelaamalla Eirtovaaran tarjoamia arbitraaseja. Ei ole tarvinnut itse ymmärtää kaukalon tapahtumista tuon taivaallista. Jostain syystä PAF/Unibet joutuvat usein muuttamaan kertoimiaan rajusti, kun Eirtovaara julkaisee omansa.

 

[Toutain]

Nämä on aina siitä mielenkiintoisia analyysejä, että ne tehdään olettaen pelin olevan samaa lokakuussa kuin maaliskuussa ja peli ei kehity siinä välissä lainkaan. Yhdenkään joukkueen lokakuun esityksillä ei nosteta kannua keväällä. Siinä välissä pitää parantaa peliään ja Tappara on näin tehnyt kaikilla mestaruuskausillaan. Lokakuun Tapparat eivät olisi voittaneet yhtään mestaruutta. Sama kun väittäisi, ettei Ilves voi voittaa mestaruutta, kun se hävisi nyt Sportille ja SaiPalle. Lokakuu on lokakuu ja keväällä on peleissä ihan eri meininki.

No ei todellakaan tehdä.

Huomaatko, että esim. Ässien todennäköisyydeksi runkosarjan voitolle on laskettu 2,5%. Nytkin siellä on todennäköisyysarvioissa selvästi Ilveksen ja Tapparan takana useampi joukkue, jotka ovat pelanneet alkukauden paremmalla xG-pohjaisella pisteodottamalla kuin kumpikaan tamperelaisjoukkue. Ilves on artikkelin mukaan pelannut alkukauden 1,55-pisteodottamalla, mutta loppukauden ennuste on 1,97. Ts. oletus on, että Ilveksen peli kehittyy edelleen selvästi.

Muutenkin juttusi on nyt ihan täyttä hölynpölyä järjettömine vertauksineen. Ei muuta kuin lukemaan jutun tekstit ja tilasto-osuudet uudestaan ja sisäistämään lukemasi


EDIT: Eikä millään pahalla, mutta nuo juttusi voittavasta vedonlyönnistä ja tämänkaltaisen tilastoanalyysin ja sen kirjoitttajan vähättelystä kertovat ihan tarpeeksi. Ei kaikista aiheista tarvitse tietää kaikkea ja kommentoida saa silti, mutta asiantuntijana ei kannata esiintyä, mikäli kompetenssia siihen ei ole ja tässä aiheessa sulta sitä ei selvästikään löydy.

T. 20 vuotta vedonlyöntialalla (aidan kummallakin puolella) työskennellyt.

 

[Janko]

Nyt on linja 7 Nysse oikeissa väreissä

katso liitettä 5951

Oikein ja luonnollista.

 

[Supin tukit]

Nyt on linja 7 Nysse oikeissa väreissä

katso liitettä 5951

Komialta näyttää. Isävainaa ajo kans aikoinaan Nyssee, laitto aina Ipan pelipäivinä (vuodenajasta riippuen) joko väriä tunnustavan lippiksen tai pipon päähän. Joskus väitti saaneensa pomoilta huutista kun oli pistäny derbypäivänä maksupäätteen viereen "Tappara-tarjous: Osta yksi, maksa kaksi jos oranssia päällä". Tiedä sitten kuinka totta on, sillä miehellä oli jutut muutenkin aika lennokkaita

 

[Qsis]

Ai että. Illanistujaisiin kutsu, jossa kisastudio päällä. Muut kollit siellä kannattaa erästä toista joukkuetta ja minä ainoana sitä yhtä oikeaa. Sanomattakin on selvä, että keltavihreä kaulahuivi lähtee kaulaan.

 

[Supin tukit]

Mun puolesta voidaan kyllä hävitä kaikki jos keväällä ollaan viimeinen jengi kädet pystyssä.

En tiiä, kai mää oon jotenkin "mouhofobinen" juntti tai jotain vastaavaa, mutta ihan aidosti epäilen, tekisinkö saman vaihtokaupan Mestaruudet on kuulemma ihan kivoja mutta en mää ollu edes elossa kun sellasta viimeks juhlittiin, ja tähänkin asti oon eläny. Mutta tapparalaisille vittuilu voitetun paikallisen jälkeen on hyvin tuttu tunne ja lähellä sydäntä

 

[Rauno Repomies]

En tiiä, kai mää oon jotenkin "mouhofobinen" juntti tai jotain vastaavaa, mutta ihan aidosti epäilen, tekisinkö saman vaihtokaupan Mestaruudet on kuulemma ihan kivoja mutta en mää ollu edes elossa kun sellasta viimeks juhlittiin, ja tähänkin asti oon eläny. Mutta tapparalaisille vittuilu voitetun paikallisen jälkeen on hyvin tuttu tunne ja lähellä sydäntä

Sama homma, en ole nähnyt yhtään mestaruutta. Ehkä juuri siksi alkaa olla ihan sama miten se tulee. ei se paljon mouhoja ole painanut keväällä Keskustorilla että Ilves vei herruuden.

 

[Supin tukit]

Sama homma, en ole nähnyt yhtään mestaruutta. Ehkä juuri siksi alkaa olla ihan sama miten se tulee. ei se paljon mouhoja ole painanut keväällä Keskustorilla että Ilves vei herruuden.

Totta kyllä tuokin. Sitäpaitsi jos me saadaan yks ylimääränen viiri kattoon niin siinähän on taas yksi enemmän kun naapurilla, siitäkin saa kaveriin yliotteen. Paitsi tietysti jos siihen käy varastamassa TBK:n haudalta kolme ylimääräistä, yhteenlasku kun ei ole Mouhijärven kirkonkylän yhteiskoulussa ollut se vahvin laji

 

[Rautakorven haamu]

Huomaatko, että esim. Ässien todennäköisyydeksi runkosarjan voitolle on laskettu 2,5%. Nytkin siellä on todennäköisyysarvioissa selvästi Ilveksen ja Tapparan takana useampi joukkue, jotka ovat pelanneet alkukauden paremmalla xG-pohjaisella pisteodottamalla kuin kumpikaan tamperelaisjoukkue. Ilves on artikkelin mukaan pelannut alkukauden 1,55-pisteodottamalla, mutta loppukauden ennuste on 1,97. Ts. oletus on, että Ilveksen peli kehittyy edelleen selvästi.

Muutenkin juttusi on nyt ihan täyttä hölynpölyä järjettömine vertauksineen. Ei muuta kuin lukemaan jutun tekstit ja tilasto-osuudet uudestaan ja sisäistämään lukemasi

Olen noihin maaliodottamiin sen verran perehtynyt, että uskallan väittää niiden olevan huono mittari Liigassa älykiekkotilastoinnin epätarkkuuden seurauksena. En ole havainnut niissä vuoden takaiseen tilanteeseen merkittävää muutosta. Tässä esimerkiksi eräs kolumni vuoden takaa:

https://www.jatkoaika.com/Kolumni/Taas-Liiga-n%C3%A4ytt%C3%A4%C3%A4-amat%C3%B6%C3%B6risarjalta-jossa-maksetaan-palkkaa/246222

Maaliodottama toimii silloin, kun sen perusteena oleva data on kunnossa. Onko se täysin kunnossa Liigassa onkin tässä se perimmäinen kysymys.

Tuosta artikkelista olen monesta asiasta samaa mieltä, esimerkiksi Ilveksen osuus on juurikin sitä samaa mitä olen tänne aiemminkin kirjoittanut. Ilves aloittaa heikosti, mutta on sitten kevään joukkue. Artikkeli kuitenkin nojaa Tapparan osalta pitkälti oletukseen, ettei Grönborg saa kehitettyä Tapparan peliä niin paljon kuin toiset liigavalmentajat. Tapparan pelissä on vielä paljon puutteita, mutta kevääseen on pitkä aika ja pelitapa ei hyvin todennäköisesti tule olemaan tällainen ainakaan playoffseissa. Tapparan prosessi on edelleen kesken.

 

[Rantsukoff]

En odota voittoa, vaan murskavoittoa.

 

[Toutain]

Olen noihin maaliodottamiin sen verran perehtynyt, että uskallan väittää niiden olevan huono mittari Liigassa älykiekkotilastoinnin epätarkkuuden seurauksena. En ole havainnut niissä vuoden takaiseen tilanteeseen merkittävää muutosta. Tässä esimerkiksi eräs kolumni vuoden takaa:

https://www.jatkoaika.com/Kolumni/Taas-Liiga-n%C3%A4ytt%C3%A4%C3%A4-amat%C3%B6%C3%B6risarjalta-jossa-maksetaan-palkkaa/246222

Maaliodottama toimii silloin, kun sen perusteena oleva data on kunnossa. Onko se täysin kunnossa Liigassa onkin tässä se perimmäinen kysymys.

Tuosta artikkelista olen monesta asiasta samaa mieltä, esimerkiksi Ilveksen osuus on juurikin sitä samaa mitä olen tänne aiemminkin kirjoittanut. Ilves aloittaa heikosti, mutta on sitten kevään joukkue. Artikkeli kuitenkin nojaa Tapparan osalta pitkälti oletukseen, ettei Grönborg saa kehitettyä Tapparan peliä niin paljon kuin toiset liigavalmentajat. Tapparan pelissä on vielä paljon puutteita, mutta kevääseen on pitkä aika ja pelitapa ei hyvin todennäköisesti tule olemaan tällainen ainakaan playoffseissa. Tapparan prosessi on edelleen kesken.

Artikkeli kuitenkin olettaa Tapparan olevan kolmanneksi todennäköisin runkosarjan voittaja ja tämän tapahtuvan 24% todennäköisyydellä, eli n. kerran neljästä. Kirjoittaja myös varmasti pitää Tapparaa edelleen yhtenä todennäköisimmistä mestareista, varmaankin kolmanneksi todennäköisimpinä, kuten ennen kauden alkuakin. Artikkelihan kertoo Tapparan osalta lähinnä sen, että tämän hetken sijoitus ei vastaa pelin tasoa, eikä ehkä laske Tapparalle yhtä selkeää kehityspotentiaalia kuin edellisinä kausina, mikä on mielestäni ihan oikea lähtökohta. Samat artikkelit ja analyysit ovat edellisinä kausina ennustaneet Tapparan nousevan kevättä kohden, eikä esim. tuloksellisesti vaisumpi syksy ole silloin sysännyt Tapparaa suosikin pallilta.


Mitä taas tulee siihen, kuinka paljon sinä uskot tällaisen analyysin laatuun, niin:

Artikkelista poimittua:

"Historiatilastot osoittavat, että vain kaikkein tehokkaimmat joukkueet yltävät pidemmän päälle yli 1,1-kertaiseen viimeistelytehokkuuteen suhteessa luotuun maaliodottamaan."

Tässä nyt yksi poiminta, joka osaltaan kertoo siitä, että näille on syytä antaa painoarvoa. Eivät ammattilaiset näihin arvioissaan nojaisi, jos menetelmän toimivuudesta ei olisi dataa. Lisäksi laskentamallit vain kehittyvät koko ajan.

Edelleen:

"Tapparalla on erittäin nimekäs pelaajisto ja Rikard Grönborgin flow-kiekko saattaa tuottaa todellisuudessa laadukkaampia maalipaikkoja kuin maaliodottamalaskenta osaa nähdä. Tapparan maaliodottamia vääristää myös se, että sarjakärkenä se on pelannut paljon johtoasemassa. Se on huomioitu tämän artikkelin lukemissa.

Voi olla perusteltu oletus, että Tappara pysyy läpi talven poikkeuksellisen tehokkaana joukkueena ja saattaa yltää jopa lähelle 1,2-kertaista viimeistelytehokkuutta suhteessa Liigan keskiarvoon. Se olisi kova temppu ja lähihistorian ennätyslukema, mutta toisi silti pudotuksen nykyiseen pistetahtiin."

Oikeissa käsissä tällaiset analyysit siis nimenomaan eivät vedä mutkia suoriksi, vaan huomioivat oikealla tavalla myös raa'asta tilastoinnista poikkeavia tekijöitä. Kuten tässä on tehty Tapparan kohdalla.

 

[Koivane]

Komialta näyttää. Isävainaa ajo kans aikoinaan Nyssee, laitto aina Ipan pelipäivinä (vuodenajasta riippuen) joko väriä tunnustavan lippiksen tai pipon päähän. Joskus väitti saaneensa pomoilta huutista kun oli pistäny derbypäivänä maksupäätteen viereen "Tappara-tarjous: Osta yksi, maksa kaksi jos oranssia päällä". Tiedä sitten kuinka totta on, sillä miehellä oli jutut muutenkin aika lennokkaita

Mulla on aina Ilveksen lippalakki taikka pipa päässä

 

[Supin tukit]

Mulla on aina Ilveksen lippalakki taikka pipa päässä

As it should be

 

[Les Is More]

Gregu vois tänään painaa sit tolpan kautta tyhjiin

 

[Rautakorven haamu]

Artikkeli kuitenkin olettaa Tapparan olevan kolmanneksi todennäköisin runkosarjan voittaja ja tämän tapahtuvan 24% todennäköisyydellä, eli n. kerran neljästä. Kirjoittaja myös varmasti pitää Tapparaa edelleen yhtenä todennäköisimmistä mestareista, varmaankin kolmanneksi todennäköisimpinä, kuten ennen kauden alkuakin. Artikkelihan kertoo Tapparan osalta lähinnä sen, että tämän hetken sijoitus ei vastaa pelin tasoa, eikä ehkä laske Tapparalle yhtä selkeää kehityspotentiaalia kuin edellisinä kausina, mikä on mielestäni ihan oikea lähtökohta. Samat artikkelit ja analyysit ovat edellisinä kausina ennustaneet Tapparan nousevan kevättä kohden, eikä esim. tuloksellisesti vaisumpi syksy ole silloin sysännyt Tapparaa suosikin pallilta.

Tuossa ei otettu huomioon esimerkiksi CHL:n vaikutusta Ilveksen osalta. Mikäli Ilves pääsee siinä pitkälle, johtaa se väistämättä pistemenetyksiin runkosarjassa. Tapparan putoaminen CHL:ssa oli runkosarjan kannalta onni, sillä se antaa enemmän aikaa ja rauhaa pelin parantamiselle. Mutta yhtä lailla, nämä kertoimenlaskijoidenkin mielipiteet ovat subjektiivisia. Toinen näkee asiat eri tavalla ja painottaa eri kriteerejä. Omissa arvioissani ovat Ilves ja Tappara runkosarjan voitossa aika lähellä toisiaan juuri tuon CHL:n vaikutuksen takia. Itse näen sen huomattavana tekijänä tässä kuviossa.

Mitä bookkereiden eroihin tulee, niin top 5 mestareita löytyy Veikkauksen näkemyksen lisäksi esimerkiksi näin:

Bet365:
HIFK 4,50
Tappara 5,00
Ilves 5,50
Kärpät 8,00
Pelicans 11,00

PAF:
Tappara 4,50
HIFK 6,00
Ilves 7,00
Lukko 8,00
Kärpät 12,00

En todellakaan pidä Ilveksen ja Tapparan suhdetta PAF:in näkemyksen kaltaisena, ei Tappara noin iso suosikki ole. Peltosen pudotuspelihistorian tietäen rankkaisin IFK:n mestaruuskertoimet kanssa pikkuisen korkeammaksi. Tietysti näissä on aina se "kansa pelaa omaa kotimaata ja hallitsevaa mestaria" -ilmiö, jonka seurauksena kertoimia lasketaan tietoisesti, mutta melkoisia eroja on toimistojenkin välillä näissä mestaruusvedoissa.

Jonkun arvioita nämä kaikki kuitenkin lopulta ovat ja vasta kauden lopussa nähdään niiden paikkaansapitävyys. Voin olla itsekin täysin väärässä omissa laskelmissani, mutta en aina lähde allekirjoittamaan täysin kaikkia vastaan tulevia näkemyksiä. Olen joskus hyvinkin kriittinen vastarannan kiiski.

No mutta tämä ei taida enää olla hirveästi otteluketjun asiaa, eikä tämä tästä veivailemalla miksikään muutu. Siirrytäänkö pelin puolelle ja jatketaan ehkä joskus myöhemmin muualla jos tarvetta on?

 

[Peluuri]

Eikös se pelaaminen maistukaan kossu kontiolalle vai miksi ei ole kokoonpanossa?

 

[yellowgreen]

Kyllä mä vähän itken täällä. Kiitos Ilves, viimenen 10 min oli kaunista.

P.S. Jaha, olin vähän etuajassa. Mut silti, oli kaunista.

 

[Ikurin Vire]

Suht kiree peli, mutta voitonhan ne sieltä kairas! Hienoa Ilves.

Eka erä Ipan, toka Tapparan ja kolmas suht tasaista.