Täällä puramme Ilveksen aiheuttamaa pahaa oloa

Ipappa

Vakiokokoonpanossa
Viestejä
155
Vs: Täällä puramme Ilveksen aiheuttamaa pahaa oloa

HeGe41 sanoi:
Ipappa sanoi:
Vielä vähemmän uskon, että Ilves-maailma olisi luisunut raiteiltaan, jos Sjöblomin kauppa olisi saatu toteutettua, vaikka Kusetusta jo kahdenkymmenen vuoden kokemuksella -kerho näin yrittää vaittääkin.

Irtaudun tästä mainitsemastasi kerhosta. Minä olen muodostanut kerhon, joka ei ihmettele sekuntiakaan Sjöblomin kanssa sovittujen kauppojen kariutumista. Väitän, että toisenlaisella toiminnalla - nimenomaan Sjöblomin taholta - esisopimus olisi edelleen voimassa. Ehkä jopa varsinainen kauppakin olisi jo lyöty lukkoon.

Ehkä onkin niin, että Sjöblomille paljastui kuukausien saatossa, minkälaista ongelmajätettä hän tosiasiassa joutuisi Ilveksen mukana ostamaan. Ongelmajätteen kauppaajille ei sen sijaan ilmeisesti ole vieläkään valjennut, että jos tavara on P**KA ja sen haluaa aidosti myydä, on valitettavasti aika tavalla ostajan armoilla. Ehkä kuitenkin oli niin, ettei kaikilla myyjöosapuolen edustajilla missään vaiheessa edes ollut aitoja myyntihaluja, vaan he nimen omaan kyttäsivät syitä, joilla oikea omistaja saataisiin sumutettua purkamaan esisopimuksen. Heidän onnekseen Sjöblom oli liian tottumaton ilvesläiseen kusetuskulttuuriin ja kuvitteli, että voisi hyvin perustein vielä yrittää kohtuullistaa kauppahintaa. No, sitten kävi niin kuin kävi. Mutta jollei myyntihaluja ole, ei kauppaakaan voi syntyä. Tämä kaikki tietysti vain teoreettisesti. Oikeastihan on tietysti käynyt juuri niin kuin Pyhä Ilvesjohto on meille vakuuttanut.
 

Tarinankertoja

Luottopelaaja
Viestejä
3 449
Vs: Täällä puramme Ilveksen aiheuttamaa pahaa oloa

HeGe41 sanoi:
Minä olen muodostanut kerhon, joka ei ihmettele sekuntiakaan Sjöblomin kanssa sovittujen kauppojen kariutumista.

Tämä sisältää ajatuksen siitä, että tapauksen epäonnistuja olisi ollut Sjöblum. Kuitenkin tapauksen epäonnistuja on Ilves hallitus, jonka AINOA toimeksianto oli syksyllä 2012 annettu tehtävä löytää Ilvekselle uusi omistaja(t). Ja kevättalvella kyseinen hallitus päätyi satsata yhteen korttiin (ei yksimielisesti, sillä yksi hallituksen jäsen erosi) ja tämä valinta oli MS.

Koko prosessin epäonnistuminen on lähtökohtaisesti nimenomaan Hallituksen. Hallituksen kyvyttömyys kulminoitui sitten sopimuksen purkamisfarssiin, jota ei liene tarve kerrata.

Huolimatta siitä, olisiko MS ollut tuho vai taivas, olisiko soppari syntynyt vai ei, epäonnistuminen on Hallituksen.

Silti keskusteluun tuodaan yhä uusia syytöksiä MS:n toimintaa kohtaan. Tälläisellä tiedonlevityksellä ei ole muuta tarkoitusta kuin hälventää ja suojella varsinaista epäonnistujatahoa.. kirjoittaa historiaa uudelleen kohdistamalla syyt vain MS syyksi, kohteen joka on jo poistunut kuvioista ja jolla ei ole mitään vaikutusvaltaa tai asemaa Ilvesjohdossa, toisinsanoen täydellinen syntipukki, johon keskittymällä saadaan häröttyä todellisuutta.

Jos MS oli maailman paskin valinta, niin kannattaa muistaa kenen valinta MS oli.

Vastuu niille joille se kuuluu.
 

HekeK

Administrator
Ylläpidon jäsen
Viestejä
5 248
Vs: Täällä puramme Ilveksen aiheuttamaa pahaa oloa

Tarinankertoja sanoi:
HeGe41 sanoi:
Minä olen muodostanut kerhon, joka ei ihmettele sekuntiakaan Sjöblomin kanssa sovittujen kauppojen kariutumista.
Jos MS oli maailman paskin valinta, niin kannattaa muistaa kenen valinta MS oli.

Vastuu niille joille se kuuluu.

Hallitus on virheellisestä valinnasta vastuussa. Hallituksen eroaminen olisi saanut osan ihmisistä tyytyväiseksi. Tiedä sitten miten se edistäisi sitä tehtävää, joka nykyiselle hallitukselle kuuluu.
 

näsinneula

Luottopelaaja
Viestejä
1 732
Vs: Täällä puramme Ilveksen aiheuttamaa pahaa oloa

Pahaa oloa täällä puretaan jokainen omalla tyylillään. Yritän itse elämässä suunnata energiaa tulevaisuuteen tehdyistä virheistä oppia ottaen - ipa sekoittaa samaa puuroa pohjaan vuodesta toiseen.
Kävin alkukaudesta katsomassa melkein jokaisen ipan kotimatsin, vaikka asunkin toisella paikkakunnalla - olipahan osittain hekumallinen fiilis ja tunnelma. Koen, että MS:n mukana meni ISO juna laiturilta ja vastaavaa tilaisuutta ei enää tule - saatan toki olla väärässä.
Puhutuilla "sortsimiehillä" tuskin on avainta lukkoon, joten ovi pysyy visusti kiinni. Tästä seuraa ensinnäkin se, ettei tulevallakaan kaudella (jos nyt edes pelataan) verkkoon tartu kuin "roskakalaa". Entinen Ifk- peluri kertoi minulle eilen (ei Hakki) kaikille itsestään selvän vision - pelimiehet katsoo aivan muualla kuin Hakametsän vihreään päätyyn. Niin tekisin totta kai minäkin. Fanit voivat luoda toivekentällisiä Joululahjaksi ilman reaalipohjaa ja nähdä unia lohikaloista. Valitettavasti vain täälläkin mainittu visio on oikea. Ipaan tulee Mestismiehet, junnut ja entset pelimiehet, joilla on polvet klesoina.
 

NikoM

Guest
Vs: Täällä puramme Ilveksen aiheuttamaa pahaa oloa

Leikitellään hieman.

Kaikessa yksinkertaisuudessaan joku muu ostaisi Ilveksen, kävisi esisopimushommat kunnialla ja vakuuttaisi hallituksen ja Vinnien(jos se on mahdollista edes). Sitten kun lyötäis nimet paperiin, niin tämä herra X myisi samantien Ilveksen Sjöblomille.

Mitäköhän tästä seuraisi fanien kuin yhteistyökumppaneiden keskuudessa? Löytyisiköhän luottoa ja saataisiinkohan vihdoin avattua salaista arkkua ja tietoa siitä, mitä oikeasti tapahtui.

Haluan Markon takas Ilvekseen, koska en ole saanut järkevää perustelua näille "potkuille". Muuten olen Ilveksen tulevaisuuden suhteen toivoton.
 

Ilves ykköseksi

Vakiokokoonpanossa
Viestejä
233
Vs: Täällä puramme Ilveksen aiheuttamaa pahaa oloa

Minä taas ihmettelen, miksei se suuren yleisön ihannoima Marko antanut kunnon tiedotetta kuinka paska tämä organisaatio oikeasti on, kun kerran hallituskin lopulta tuli ulos kaapistaan. Oliko sittenkin pa :)
En todella nykyjohtoakaan puollustele, nimittäin tämä tilanne on sietämätön. Kovin johto uskaltaa ärsyttää faneja.
Jotain positiivisia uutisia kyllä täytyy pian tulla, tai ei todellakaan hyvä heilu.
Joukkue on taistellut viimepeleissäkin mielestäni hyvin, mutta ne maalit ratkaisee.
Nykyhallitus, yrittäkää nyt edes tehdä jotain.
 

Brooks

Luottopelaaja
Viestejä
7 022
Vs: Täällä puramme Ilveksen aiheuttamaa pahaa oloa

NikoM sanoi:
Leikitellään hieman.

Kaikessa yksinkertaisuudessaan joku muu ostaisi Ilveksen, kävisi esisopimushommat kunnialla ja vakuuttaisi hallituksen ja Vinnien(jos se on mahdollista edes). Sitten kun lyötäis nimet paperiin, niin tämä herra X myisi samantien Ilveksen Sjöblomille.

Vincent Manngard on asiaa pähkäiltyään tullut siihen lopputulemaan, että hajautettu omistajuus onkin loppujen lopuksi parempi. Se estää myös sen mahdollisuuden, että joku, esimerkiksi Sjöblom, ostaisi Ilves-Hockey Oy:n osake-enemmistön bulvaanin avulla.
 

WsQ

Luottopelaaja
Viestejä
1 255
Vs: Täällä puramme Ilveksen aiheuttamaa pahaa oloa

MS varmaan ymmärsi, ettei asioiden rääpiminen enää lisää olisi hyväksi kenenkään, myöskään hänen, maineelle. Tosiasiassa molemmat osapuolet tekivät virheitä, joten liikemiehen etu oli saada pahin kohu laantumaan mahdollisimman pian, jotta tulevien bisnesten kanssa ei ilmaantuisi ylimääräisiä ongelmia.
 

kuppikuntalainen

Guest
Vs: Täällä puramme Ilveksen aiheuttamaa pahaa oloa

Leikitään pieni roolileikki näin maanantai-illan ratoksi. Tätä leikkiä on helppo leikkiä siellä kotikoneella. Aloitellaas.

Olet ostamassa yritystä X. Yritys on tehnyt yrityksen Y kanssa tavarantoimitussopimuksen. Sinua uutena mahdollisena yrityksen X omistajana ei järin lämmitä tehty sopimus yrityksen Y kanssa. Sinulla saattaa olla joko uusi tavarantoimittaja tilalle tai nykyisen tavarantoimittajan hinta ei sinua miellytä. Ikäväksesi joudut toteamaan, että tavarantoimitussopimus sitoo ostamaasi yritystä X ja tavarantoimittajayritystä Y vuoteen 2016 asti.

Kysymys kuuluu: Kuinka toimisit yrityksen X ostajana tässä tilanteessa?

a) Kärsisit tehdyn tavarantoimitussopimuksen sopimusajan loppuun asti
b) Neuvottelisit tavarantoimittajan kanssa purun ehdoista ja maksaisit tästä tulevat purkusanktiot
c) Neuvottelisit tavarantoimittajan kanssa uudet alennetut hinnat, mutta vastineeksi joutuisit jatkamaan tavarantoimitussopimusta vuodella eteenpäin
d) Päättäisit olla maksamatta mitään tälle tavarantoimittajalle ennen kuin olisit varmasti ostamassa yritystä X. Tämänkin jälkeen tavarantoimittaja saisi vain 70 prossaa sovitusta kauppahinnasta. Jos ja kun tavarantoimittaja ei tähän suostu, siirryt vaiheeseen kiristys.
e) Muu vaihtoehto. Mikä?

PS. Tällä leikillä ei ole mitään tekemistä oikeiden tapahtumien, tapahtumapaikkojen tai ihmisten kanssa. Tätä leikkiä tehdessä ei ole vahingoitettu eläimiä. Ei edes Ilvestä.
 

Nixu

Vakiokokoonpanossa
Viestejä
334
Vs: Täällä puramme Ilveksen aiheuttamaa pahaa oloa

Kyllä mä oon sitä mieltä että jos joku olisi kehdannut valita d.vaihtoehdon, paras tapa on vetää kaikki puihin ja jatkaa samalla tutuksi tulleella linjalla.

Ei menestystavoitetta tai tulevaisuutta, mutta eipähän tullut tavarantoimittajalle paha mieli.
 

Ipappa

Vakiokokoonpanossa
Viestejä
155
Vs: Täällä puramme Ilveksen aiheuttamaa pahaa oloa

Brooks sanoi:
NikoM sanoi:
Leikitellään hieman.

Kaikessa yksinkertaisuudessaan joku muu ostaisi Ilveksen, kävisi esisopimushommat kunnialla ja vakuuttaisi hallituksen ja Vinnien(jos se on mahdollista edes). Sitten kun lyötäis nimet paperiin, niin tämä herra X myisi samantien Ilveksen Sjöblomille.

Vincent Manngard on asiaa pähkäiltyään tullut siihen lopputulemaan, että hajautettu omistajuus onkin loppujen lopuksi parempi. Se estää myös sen mahdollisuuden, että joku, esimerkiksi Sjöblom, ostaisi Ilves-Hockey Oy:n osake-enemmistön bulvaanin avulla.

Ja näin saadaan myös pidettyä huoli siitä, ettei milloinkaan saavuteta riittävää yksimielisyyttä, jotta minkäänlaista "suursiivousta" saataisiin järjestettyä. Näin siis saadaan myös taattua puuhastelukerhon aseman pysyvyys ja tämän hienoihin tuloksiin yltäneen ryhmän pitkäjänteisen ja pyytettömän työn jatkuminen tulevaisuudessakin. Kylläpä Ilveksen tulevaisuus taas vaikuttaakin valoisalta!

On muuten erityisen hienoa, että Manngard on asian varmasti itse suuressa viisaudessaan näin pähkäillyt eikä kukaan (esim. kuppikuntalaisen mainitsema kuvitteellinen tavarantoimittajataho) ole millään tavalla ollut vaikuttamassa pähkäilyn lopputulemaan. Mukava sattuma, että juuri puuhastelukerhon asema tulee tämän Manngardin omatoimisen pähkäilyn tuloksena turvatuksi. Varsinkin, kun kyseinen puuhastelukerho on saanut vain hieman aiemmin pelastettua nahkansa ja onnistunut vakuuttamaan Manngardin Sjöblomin esisopimuksen purun välttämättömyydestä. Siinä kerho teki kyllä tyylirikon. Asialla oli niin kiire, ettei sopimuksen nopeata kuoppaamista saatu mitenkään naamioitua Manngardin omaehtoisen pähkäilyn tuotteeksi, vaan tunnustettiin hallituksen vaatineen ko. toimenpidettä. No, muunlaista savu- ja sumuverhoa on onneksi osattu onneksi sen jälkeen tuossakin asiassa levittää senkin edestä. Varsinkin fiktiivinen toimenpidettä tukeneiden nimilista oli historiallisen hieno suoritus. Sääli, että valheesta jäätiin kiinni, vaikka asia vaikutti niiiiin hyvin suunnitellulta ja toteutetulta. Näppärinä urhoina housut kintuissa kiinni jäänyt kusetusjengi käänsi kuitenkin huomion muihin asioihin, eikä omaa valehtelua ole vieläkään millään tavalla selitetty, mutta varmasti se oli jollain tavalla Sjöblomin syytä, kunhan vain keksittäisiin miten. Kylläpä tuo sisäpiirin oma (kulta)possukerho onkin taitava!
 

Okafani

Luottopelaaja
Viestejä
1 045
Vs: Täällä puramme Ilveksen aiheuttamaa pahaa oloa

e) Vaatisin esisopimusta puoleksi vuodeksi että voittaisin aikaa.
 

Brooks

Luottopelaaja
Viestejä
7 022
Vs: Täällä puramme Ilveksen aiheuttamaa pahaa oloa

kuppikuntalainen sanoi:
Kysymys kuuluu: Kuinka toimisit yrityksen X ostajana tässä tilanteessa?

a) Kärsisit tehdyn tavarantoimitussopimuksen sopimusajan loppuun asti
b) Neuvottelisit tavarantoimittajan kanssa purun ehdoista ja maksaisit tästä tulevat purkusanktiot
c) Neuvottelisit tavarantoimittajan kanssa uudet alennetut hinnat, mutta vastineeksi joutuisit jatkamaan tavarantoimitussopimusta vuodella eteenpäin
d) Päättäisi olla maksamatta mitään tälle tavarantoimittajalle ennen kuin olisit varmasti ostamassa yritystä X. Tämän jälkeen tavarantoimittaja saisi 70 prossaa sovitusta kauppahinnasta. Jos ja kun tavarantoimittaja ei tähän suostu, siirryt vaiheeseen kiristys.
e) Muu vaihtoehto. Mikä?

Tietenkin kohta e).

Normaalissa yrityskaupassa et voisi tehdä mitään vaihtoehdoista a)-d), ennen kuin olet ostanut yrityksen.

Ilves-Hockey Oy:n kohdallahan oli perin merkillistä, kuten esimerkiksi Simo Hirvonen sanoi, että ostajakandidaatti päästettiin huseeraamaan yrityksen johtoon jo esisopimuksen (tai oliko se sittenkin aiesopimus?) ja DD:n aikana.
 

HekeK

Administrator
Ylläpidon jäsen
Viestejä
5 248
Vs: Täällä puramme Ilveksen aiheuttamaa pahaa oloa

kuppikuntalainen sanoi:
Kysymys kuuluu: Kuinka toimisit yrityksen X ostajana tässä tilanteessa?

Räjähtävä sisääntulo.

Valitsen jonkun vaihtoehdoista a, b tai c. Vaihtoehto d on sikaosaston lähestymistapa, jolla saattaisin kääntää tärkeitä yhteistyökumppaneita itseäni vastaan ja näin vaikeuttaa omia ostoaikeitani yrityksestä X.

Onneksi tällä leikillä ei ollut mitään tekemistä todellisten tapahtumien, tapahtumapaikkojen tai ihmisten kanssa, koska kuten nimimerkki Brooks kirjoitti, mitään noista neljästä vaihtoehdosta ei esisopimuksen aikana pitäisi päästä edes tekemään.

Toivottavasti nimimerkit osallistuvat tähän mielenkiintoiseen leikkiin sankoin joukoin.
 

toskala

Luottopelaaja
Viestejä
9 354
Vs: Täällä puramme Ilveksen aiheuttamaa pahaa oloa

Ipappa sanoi:
Brooks sanoi:
NikoM sanoi:
Leikitellään hieman.

Kaikessa yksinkertaisuudessaan joku muu ostaisi Ilveksen, kävisi esisopimushommat kunnialla ja vakuuttaisi hallituksen ja Vinnien(jos se on mahdollista edes). Sitten kun lyötäis nimet paperiin, niin tämä herra X myisi samantien Ilveksen Sjöblomille.

Vincent Manngard on asiaa pähkäiltyään tullut siihen lopputulemaan, että hajautettu omistajuus onkin loppujen lopuksi parempi. Se estää myös sen mahdollisuuden, että joku, esimerkiksi Sjöblom, ostaisi Ilves-Hockey Oy:n osake-enemmistön bulvaanin avulla.

Ja näin saadaan myös pidettyä huoli siitä, ettei milloinkaan saavuteta riittävää yksimielisyyttä, jotta minkäänlaista "suursiivousta" saataisiin järjestettyä. Näin siis saadaan myös taattua puuhastelukerhon aseman pysyvyys ja tämän hienoihin tuloksiin yltäneen ryhmän pitkäjänteisen ja pyytettömän työn jatkuminen tulevaisuudessakin. Kylläpä Ilveksen tulevaisuus taas vaikuttaakin valoisalta!

On muuten erityisen hienoa, että Manngard on asian varmasti itse suuressa viisaudessaan näin pähkäillyt eikä kukaan (esim. kuppikuntalaisen mainitsema kuvitteellinen tavarantoimittajataho) ole millään tavalla ollut vaikuttamassa pähkäilyn lopputulemaan. Mukava sattuma, että juuri puuhastelukerhon asema tulee tämän Manngardin omatoimisen pähkäilyn tuloksena turvatuksi. Varsinkin, kun kyseinen puuhastelukerho on saanut vain hieman aiemmin pelastettua nahkansa ja onnistunut vakuuttamaan Manngardin Sjöblomin esisopimuksen purun välttämättömyydestä. Siinä kerho teki kyllä tyylirikon. Asialla oli niin kiire, ettei sopimuksen nopeata kuoppaamista saatu mitenkään naamioitua Manngardin omaehtoisen pähkäilyn tuotteeksi, vaan tunnustettiin hallituksen vaatineen ko. toimenpidettä. No, muunlaista savu- ja sumuverhoa on onneksi osattu onneksi sen jälkeen tuossakin asiassa levittää senkin edestä. Varsinkin fiktiivinen toimenpidettä tukeneiden nimilista oli historiallisen hieno suoritus. Sääli, että valheesta jäätiin kiinni, vaikka asia vaikutti niiiiin hyvin suunnitellulta ja toteutetulta. Näppärinä urhoina housut kintuissa kiinni jäänyt kusetusjengi käänsi kuitenkin huomion muihin asioihin, eikä omaa valehtelua ole vieläkään millään tavalla selitetty, mutta varmasti se oli jollain tavalla Sjöblomin syytä, kunhan vain keksittäisiin miten. Kylläpä tuo sisäpiirin oma (kulta)possukerho onkin taitava!

Kukahan muuten tässä hajautetussa omistajuudessa kantaisi vastuuta tehdyistä päätöksistä kun lähimenneisyys on näyttänyt Ilveksen hajanaiseksi ja riitaisaksi? Syntipukkeja ja selityksiä on kyllä riittänyt, yhtäkään sellaista kaveria ei, joka sanoo "Minä kannan vastuun tästä".

Ilves kenties sitten on yhtenäisin koskaan. Sjöblomin aika -> Omistajalla ja faneilla hauskaa, pienomistajilla kurjaa. Tuli hallitus ja esitti kauppojen purkamista -> kaikilla on yhtä kurjaa yhdessä. On se hienoa kun on yhtenäisin Ilves koskaan.
 

Brooks

Luottopelaaja
Viestejä
7 022
Vs: Täällä puramme Ilveksen aiheuttamaa pahaa oloa

toskala sanoi:
Kukahan muuten tässä hajautetussa omistajuudessa kantaisi vastuuta tehdyistä päätöksistä kun lähimenneisyys on näyttänyt Ilveksen hajanaiseksi ja riitaisaksi?

Kuten olen monta kertaa kirjoittanut: hajautetun omistuksen myötä Ilves-Hockey Oy:n olisi pakko alkaa toimia normaalin liikeyrityksen tavoin, kun ei olisi pääomistajaa. Ei tosin olisi pääomistajan subventioita, muttei olisi myöskään tämän itsevaltiutta.

Yhtiökokous valitsee hallituksen, joka valitsee operatiivisen johdon. Vastuuketju kulkee molempiin suuntiin.
 

Hermis

Guest
Vs: Täällä puramme Ilveksen aiheuttamaa pahaa oloa

Brooks sanoi:
toskala sanoi:
Kukahan muuten tässä hajautetussa omistajuudessa kantaisi vastuuta tehdyistä päätöksistä kun lähimenneisyys on näyttänyt Ilveksen hajanaiseksi ja riitaisaksi?

Kuten olen monta kertaa kirjoittanut: hajautetun omistuksen myötä Ilves-Hockey Oy:n olisi pakko alkaa toimia normaalin liikeyrityksen tavoin, kun ei olisi pääomistajaa. Ei tosin olisi pääomistajan subventioita, muttei olisi myöskään tämän itsevaltiutta.

Yhtiökokous valitsee hallituksen, joka valitsee operatiivisen johdon. Vastuuketju kulkee molempiin suuntiin.

En tiedä mikä on Brooksin "normaali" liikeyritys. Itse pidän suhteellisen normaalina Pk-yritystä, jolla on yksi pääomistaja. Varsinkin Ilves Hockey OY:n kokoluokan firmoissa voisin veikata yhden pääomistajan taktiikan olevan yleisempi kuin hajautetumman omistuksen.

Subventiota en pidä normaalina. Se, että olisi osaava pääomistaja, joka on johtaa yritystä olisi selkämpi malli. Toki ei minulla mitään sitä vastaan olisi, että operatiivinen johto olisi osaava ja omistajuus hajautettu. Johtoo pitäisi vaan löytää oikeasti pätevät tyypit, mutta palkanmaksukyky ei ole se kilpailukykyisin. Osaamisen ja sitoutumisen takia pidän yhtä tai muutamaa osallistuvaa, sitoutuvaa ja osaavaa omistajaa realistisempana vaihtoehtona nousulle.
 

Tarinankertoja

Luottopelaaja
Viestejä
3 449
Vs: Täällä puramme Ilveksen aiheuttamaa pahaa oloa

HeGe41 sanoi:
Tiedä sitten miten se edistäisi sitä tehtävää, joka nykyiselle hallitukselle kuuluu.

Kun epäonnistuu tehtävässään, saa yleensä potkun persuuksiin. Kuten valmentajakin herkästi saa. Omistaja oli antanut yhden tehtävän, joka sössittiin. Omistajalta riitti lisäluottamusta, esim. multa ei ois riittänyt noiden näyttöjen, varsinkin farssiksi menneen lopettamisen suhteen.. mutta Vinnie päättää.
 
Ylös