Ilveksen nykytilanne

Hanson

Rivipelaaja
Viestejä
77
Vs: Ilveksen nykytilanne

Ilveskissa sanoi:
El Bastardo sanoi:
Kun Markon seitsemän epäkohdan lista tulee julki, eroaa ipan hallitus sillä sekunnilla ja painuu maan alle kaikkia piiloon. Osa pelosta ja toiset häpeästä. Piste.

Epäilempä kummasti. Ensinnäkään tuskin näistä "seitsemästä epäkohdasta" tulee ikinä kuin muutama julkisuuteen jos nekään. Toisekseen jos listassa olisi oikeasti jotain radikaalia, joka ei millään kestäisi päivänvaloa tämä hallitus olisi todennäköisesti siirtynyt sivuun jo. MS on vain yksi markan jätkä, jolla suu käy tiuhaan tahtiin, mutta teot ovat minimaaliset.
Ilveksen ollessa kyseessä, mitään seitsemää epäkohtaahan ei voisikaan löytyä, eihän?
Määrittelepä ihmeessä ''markan jätkä, jonka teot ovat minimaaliset''?
 

Konnan lämäri

Vakiokokoonpanossa
Viestejä
445
Vs: Ilveksen nykytilanne

bxl-man sanoi:
WsQ sanoi:
Aitiopaikka sanoi:
TJ + myyntiorganisaatio tulee tuulettumaan mikäli Lumme & co. saa nimet paperiin.
terveisin: pikkulinnut läheltä.

Toivotaan, että pikkulinnut on oikeassa. Ja toivotaan, että myös hallitus tuuletetaan oikein huolella.
Tämähän on se tärkein asia. Periaatteessahan on sama, kuka/ketkä omistajat ovat, kunhan nykyinen hallitus poistuu.

Kyllä ja ei. Myös mun mielestä on toivottavaa ja tärkeää että tekijät vaihtuu. Mutta hyvä omistaja valitsee yhtiölleen hyvät johtajat sekä valvoo ja ohjaa heidän toimintaa. Eli ihan sama se ei ole kuka se omistaja on, vaikkakaan se ei suoraan päivittäisessä operatiivisessa toiminnassa näykään.
 

Lynx

Uusi Ilves since 2017
Viestejä
1 016
Vs: Ilveksen nykytilanne

Aitiopaikka sanoi:
Mutta hyvä omistaja valitsee yhtiölleen hyvät johtajat sekä valvoo ja ohjaa heidän toimintaa.

Eihän tuo voi toimia Ilveksessä, kun täällä hallitus valitsee itselleen sopivimman omistajan.
 

Ilveskissa

Vakiokokoonpanossa
Viestejä
157
Vs: Ilveksen nykytilanne

Hanson sanoi:
Ilveskissa sanoi:
El Bastardo sanoi:
Kun Markon seitsemän epäkohdan lista tulee julki, eroaa ipan hallitus sillä sekunnilla ja painuu maan alle kaikkia piiloon. Osa pelosta ja toiset häpeästä. Piste.

Epäilempä kummasti. Ensinnäkään tuskin näistä "seitsemästä epäkohdasta" tulee ikinä kuin muutama julkisuuteen jos nekään. Toisekseen jos listassa olisi oikeasti jotain radikaalia, joka ei millään kestäisi päivänvaloa tämä hallitus olisi todennäköisesti siirtynyt sivuun jo. MS on vain yksi markan jätkä, jolla suu käy tiuhaan tahtiin, mutta teot ovat minimaaliset.
Ilveksen ollessa kyseessä, mitään seitsemää epäkohtaahan ei voisikaan löytyä, eihän?
Määrittelepä ihmeessä ''markan jätkä, jonka teot ovat minimaaliset''?

Totta kai jokainen ihminen löytää seitsemän epäkohtaa vaikka mistä. Ja varmasti myös MS löysi nuo epäkohdat, mutta en usko, että ne olisivat verrattavissa maailman seitsemään ihmeeseen eli mistään mahdottoman isosta tuskin on kyse. Ja Markon teot omissa silmissä näyttävät minimaalisilta. Hänellä on ollut pitkään tilaisuus tulla Ilveksen pääomistajaksi, mutta mies on vain vitkutellut. Tekijämies olisi käyttänyt tilaisuutensa, varsinkin kehuessaan itseänsä "Ilves-faniksi". Mitä Sjöblom sitten sai aikaiseksi? Nousi fanien silmissä lähes ylijumalan asemaan, kunnes käry kävi. Markanäijä, turha äijä, miten sen haluaa sanoa. Sisällytän tähän myös vielä tuon hallituksen ja hallituksen lähellä olevien ihmisten "haukkumisen", noin käyttäytyy herrasmies huomatessaan tappionsa ja ettei oveluus riittänytkään. Toivottavasti tajuaa, että tämä taisto kääntyi tappioksi. Leuka rintaan ja kohti uusia pettymyksiä.
Ei jatkoon
 

JK

Guest
Vs: Ilveksen nykytilanne

Ilveskissa sanoi:
Totta kai jokainen ihminen löytää seitsemän epäkohtaa vaikka mistä. Ja varmasti myös MS löysi nuo epäkohdat, mutta en usko, että ne olisivat verrattavissa maailman seitsemään ihmeeseen eli mistään mahdottoman isosta tuskin on kyse.
...

Siksi tuo keskustelemattomuus/neuvottelemattomuus tuntuukin niin ihmeelliseltä - varsinkin jos vielä olisi ollut 2/3 DD:een varatusta ajasta jäljellä. No, koko prosessi on hoidettu puolin ja toisin kehnosti, jos asioista ei voi puhua/neuvotella. Hallituksen vastinetta mukaillen : "asiantuntijapiireissä tämä koko prosessi aiheuttaa lähinnä huvittuneisuutta". Jos ei muuta tästä jutusta jäänyt käteen niin ainakin tuo "lentävä lause".
 

Hanson

Rivipelaaja
Viestejä
77
Vs: Ilveksen nykytilanne

Ilveskissa sanoi:
Hanson sanoi:
Ilveskissa sanoi:
El Bastardo sanoi:
Kun Markon seitsemän epäkohdan lista tulee julki, eroaa ipan hallitus sillä sekunnilla ja painuu maan alle kaikkia piiloon. Osa pelosta ja toiset häpeästä. Piste.

Epäilempä kummasti. Ensinnäkään tuskin näistä "seitsemästä epäkohdasta" tulee ikinä kuin muutama julkisuuteen jos nekään. Toisekseen jos listassa olisi oikeasti jotain radikaalia, joka ei millään kestäisi päivänvaloa tämä hallitus olisi todennäköisesti siirtynyt sivuun jo. MS on vain yksi markan jätkä, jolla suu käy tiuhaan tahtiin, mutta teot ovat minimaaliset.
Ilveksen ollessa kyseessä, mitään seitsemää epäkohtaahan ei voisikaan löytyä, eihän?
Määrittelepä ihmeessä ''markan jätkä, jonka teot ovat minimaaliset''?

Totta kai jokainen ihminen löytää seitsemän epäkohtaa vaikka mistä. Ja varmasti myös MS löysi nuo epäkohdat, mutta en usko, että ne olisivat verrattavissa maailman seitsemään ihmeeseen eli mistään mahdottoman isosta tuskin on kyse. Ja Markon teot omissa silmissä näyttävät minimaalisilta. Hänellä on ollut pitkään tilaisuus tulla Ilveksen pääomistajaksi, mutta mies on vain vitkutellut. Tekijämies olisi käyttänyt tilaisuutensa, varsinkin kehuessaan itseänsä "Ilves-faniksi". Mitä Sjöblom sitten sai aikaiseksi? Nousi fanien silmissä lähes ylijumalan asemaan, kunnes käry kävi. Markanäijä, turha äijä, miten sen haluaa sanoa. Sisällytän tähän myös vielä tuon hallituksen ja hallituksen lähellä olevien ihmisten "haukkumisen", noin käyttäytyy herrasmies huomatessaan tappionsa ja ettei oveluus riittänytkään. Toivottavasti tajuaa, että tämä taisto kääntyi tappioksi. Leuka rintaan ja kohti uusia pettymyksiä.
Ei jatkoon

Niin, Ilveksestä epäkohtien löytäminen onkin varmaan ollut vaikeata ja keksimällä keksittyä. Sisäpiirin toimintatapojen arvosteleminen onkin ''haukkumista'', vaikka juuri niistä asioista on ollut spekulaatioita jo vuosia; nyt sai MS vaan todeta sen ihan eturivistä. Asuinpaikkakin jo kertoo ettei ihan markan tyyppi ole kyseessä. Mutta, ei kelpaa muutos Ilvekselle, ei.
 

Ilveskissa

Vakiokokoonpanossa
Viestejä
157
Vs: Ilveksen nykytilanne

Hanson sanoi:
Ilveskissa sanoi:
Hanson sanoi:
Ilveskissa sanoi:
El Bastardo sanoi:
Kun Markon seitsemän epäkohdan lista tulee julki, eroaa ipan hallitus sillä sekunnilla ja painuu maan alle kaikkia piiloon. Osa pelosta ja toiset häpeästä. Piste.

Epäilempä kummasti. Ensinnäkään tuskin näistä "seitsemästä epäkohdasta" tulee ikinä kuin muutama julkisuuteen jos nekään. Toisekseen jos listassa olisi oikeasti jotain radikaalia, joka ei millään kestäisi päivänvaloa tämä hallitus olisi todennäköisesti siirtynyt sivuun jo. MS on vain yksi markan jätkä, jolla suu käy tiuhaan tahtiin, mutta teot ovat minimaaliset.
Ilveksen ollessa kyseessä, mitään seitsemää epäkohtaahan ei voisikaan löytyä, eihän?
Määrittelepä ihmeessä ''markan jätkä, jonka teot ovat minimaaliset''?

Totta kai jokainen ihminen löytää seitsemän epäkohtaa vaikka mistä. Ja varmasti myös MS löysi nuo epäkohdat, mutta en usko, että ne olisivat verrattavissa maailman seitsemään ihmeeseen eli mistään mahdottoman isosta tuskin on kyse. Ja Markon teot omissa silmissä näyttävät minimaalisilta. Hänellä on ollut pitkään tilaisuus tulla Ilveksen pääomistajaksi, mutta mies on vain vitkutellut. Tekijämies olisi käyttänyt tilaisuutensa, varsinkin kehuessaan itseänsä "Ilves-faniksi". Mitä Sjöblom sitten sai aikaiseksi? Nousi fanien silmissä lähes ylijumalan asemaan, kunnes käry kävi. Markanäijä, turha äijä, miten sen haluaa sanoa. Sisällytän tähän myös vielä tuon hallituksen ja hallituksen lähellä olevien ihmisten "haukkumisen", noin käyttäytyy herrasmies huomatessaan tappionsa ja ettei oveluus riittänytkään. Toivottavasti tajuaa, että tämä taisto kääntyi tappioksi. Leuka rintaan ja kohti uusia pettymyksiä.
Ei jatkoon

Niin, Ilveksestä epäkohtien löytäminen onkin varmaan ollut vaikeata ja keksimällä keksittyä. Sisäpiirin toimintatapojen arvosteleminen onkin ''haukkumista'', vaikka juuri niistä asioista on ollut spekulaatioita jo vuosia; nyt sai MS vaan todeta sen ihan eturivistä. Asuinpaikkakin jo kertoo ettei ihan markan tyyppi ole kyseessä. Mutta, ei kelpaa muutos Ilvekselle, ei.

En ole missään vaiheessa sanonut, että olisi keksimällä keksittyjä. Varmasti joitain asioita mitä Marko pitää tärkeänä, mutta ettei ole maailmaa kaatavia asioita. Jos sinun työtäsi arvostellaan kriittisesti niin pitäisikö hihkua onnesta? Varsinkin, kun olet mielestäsi tehnyt asiat oikein ja syytöksille ei ole konkreettisia todisteita. Ja huomaat varmaan, että tuo "haukkuminen" oli nimenomaan heittomerkeissä kun en siihen hätään keksinyt osuvampaa sanaa. Markanäijä ei vihjaa, että olisi köyhä, pikemminkin markanjätkä heittoni perustuu tähän hetkeen ja aiempiin tapahtumiin. Eli ei ainesta pääomistajaksi Ilves-nimiseen seuraan. Puheilla ehkä, VVV kuulosti hienolta! Teoilla? Ehei. Otetaan se muutos jonkun oikeasti rooliin sopivan henkilön mukana.
 

hyppyri

Vakiokokoonpanossa
Viestejä
659
Vs: Ilveksen nykytilanne

ottamatta kantaa kummankaan puolesta, sanoisin, että jos minun työtäni arvostellaan kriittisesti, pyrin tekemään kaiken paremmin ja paremmin. jos se ei riitä, pitää vetää johtopäätökset. Vanha klisee: "maybe yor best is not good enough for the company."
 

Tarinankertoja

Luottopelaaja
Viestejä
3 447
Vs: Ilveksen nykytilanne

Toisesta ketjusta lainattuna:
Gmoo sanoi:
Toivottavasti Marko jättää koko asian sikseen niin saataisiin tämä asia päätökseen.

Näin. Ilveksen etu olisi, että juttu on nyt tässä. Marko ei ole uusi omistaja, se on selvä asia. Spekulointi asialla ei vie asioita parempaan suuntaan Ilveksen kannalta.

Sen Ilveksen, jonka UTJ on hankalassa paikassa, kun taustat kuohuu. Jotta Juupella olisi edes teoreettiset mahdollisuudet saada rakennettua ensikaudelle nousujohteinen kokoonpano, on tausta-asiat saatava rauhoitettua. Pakko, muuten orastava menestys jää tähän (kuka hullu tämmöiseen myllerrykseen sopparia tekee? ei kukaan)

JA minä nyt en todellakaan ole Vinnen, Jössen & kump. ylistäjä ollut ikinä (jos on palstoja yhtään seurannut), mutta juuri NYT ILVEKSEN etu on, että homma on ohi, ja koitetaan rauhoittaa tilanne ja tehdä mielellään nopeita ratkaisuja omistajuuteen.

Vähintään hallitus on kokonaisuudessaan vaihdettava yhtiökokouksessa, se on imagollisesti välttämätöntä. Kainulaisen (ja viestinnän ylipäätään + yksitäiset toimijat AA ja Epe etunenässä) vähättelevä ja aliarvioiva käytös Ilveksen tärkeintä intressiryhmää, faneja, kohtaan on realisoiduttava näiden henkilöiden poistumisena takavasemmalle. Ilvesjohto on kokoajan huolissaan sponsseistaan ja yhteistyökumppanisestaan, eli eivät ole oikein nykyajan tasalla, jossa ammattilaisurheiluviihdebisneksen kohdalla on pohjimmiltaan kyse.
Faneista.

Fanit on pohja, jolla tämmönen firma operoi. Ilman niitä ei ole mitään. Ja mitä enemmän saat sitoutettua HC faneja, sen vakaammin sulla on katselijoita, eli tunnelmaa, eli sun myymäsi ottelutapahtuma on houkuttelevampi ja helpompi markkinoida niille sponsseille. On ne sitten Ässä- tai Kärppäfaneja, mutta jos se tapahtuma on vetovoimainen, niin ne tulee. JA se on vetovoimainen jos siä on sitoutuneita ja uskollisia faneja.

Niinpä kaikissa ulostuloissa faniensuuntaan pitää esiintyä nöyränä, kiitollisena ja kritiikkiin reagoiden. Tähän ei Ilvesjohto ole kyennyt joko tyhmyyttään tai nöyryyden puutteesta. Ja jos Fanien suuntaan halutaan asioita korjata, Kainulaisen & Kump on kasvoina hävittävä kuvasta.


Muutos on mahdollisuus
 

Ipander

Vakiokokoonpanossa
Viestejä
126
Vs: Ilveksen nykytilanne

Pieni kevennys tähän väliin. Hakametsässä tosiaan on sisäilmaongelmia jotka vaativat tuulettamista. :D

http://yle.fi/uutiset/ilveksen_valmennusjohdon_tiloissa_karsitaan_hakametsan_hallin_sisailmaongelmista/6916805
 

jorkkila

Vakiokokoonpanossa
Viestejä
712
Vs: Ilveksen nykytilanne

Ipander sanoi:
Pieni kevennys tähän väliin. Hakametsässä tosiaan on sisäilmaongelmia jotka vaativat tuulettamista. :D

http://yle.fi/uutiset/ilveksen_valmennusjohdon_tiloissa_karsitaan_hakametsan_hallin_sisailmaongelmista/6916805

Ja paras kommentti (sopii tilanteeseen kuin nenä päähän) löytyy tästä:
- Tämä on vanha talo, ja sen historiassa on monia muitakin vaiheita, jolloin on ehkä lähdetty töihin ilman kunnon suunnittelua, Tolvanen sanoo.
 

Rudi

Guest
Vs: Ilveksen nykytilanne

Tarinankertoja sanoi:
Fanit on pohja, jolla tämmönen firma operoi. Ilman niitä ei ole mitään. Ja mitä enemmän saat sitoutettua HC faneja, sen vakaammin sulla on katselijoita, eli tunnelmaa, eli sun myymäsi ottelutapahtuma on houkuttelevampi ja helpompi markkinoida niille sponsseille. On ne sitten Ässä- tai Kärppäfaneja, mutta jos se tapahtuma on vetovoimainen, niin ne tulee. JA se on vetovoimainen jos siä on sitoutuneita ja uskollisia faneja.

Muutos on mahdollisuus

Haastava on ala. Ilmankos ei näiden seurojen omistajiksi ole pahemmin tunkua.
Ja vielä kun nämä fanitkin ovat mielipiteiltään hajallaan kuin varpusparvi.

Eikä Ilves tosiaan ole yksin näissä ongelmissa,TPS taitaa olla ihan vastaava case.

Jollain tavoin tulisi Ilveksen edetä tulevaisuudessa enemmän ns. sportti edellä, se olisi myös faneja yhdistävä tekijä. Haaste on kova, siis saada urheilu ja bisnes balanssiin siten että omistajatkin ovat tyytyväisiä. Tälläisessä bisneksessä ei toki omistaja voi edellyttää sen kaltaisia tuottoja kuin millaisia on joltain muulta alalta saatavissa, mutta ei kukaan voi jatkuvasti roimaa tappiotakaan tuottavaa yritystä omistaa.

Nykyisillä tiedoillani Lumme olisi kyllä varsin toivottava iso omistustaho. Ja Ilves Ry:n nykyistä suurempi vaikutusvalta saattaisi myös tukea sitä sportin painoarvon kasvua.

Tämä nyt on sellaista henkilökohtaista toiveajattelua jolle ei isommin ole katetta. Toivottavasti kynät löytyy ja niillä kirjoitetaan viisaita säkeitä.
 

Keltavihreä

Luottopelaaja
Viestejä
5 058
Vs: Ilveksen nykytilanne

Tarinankertoja sanoi:
Vähintään hallitus on kokonaisuudessaan vaihdettava yhtiökokouksessa, se on imagollisesti välttämätöntä. Kainulaisen (ja viestinnän ylipäätään + yksitäiset toimijat AA ja Epe etunenässä) vähättelevä ja aliarvioiva käytös Ilveksen tärkeintä intressiryhmää, faneja, kohtaan on realisoiduttava näiden henkilöiden poistumisena takavasemmalle. Ilvesjohto on kokoajan huolissaan sponsseistaan ja yhteistyökumppanisestaan, eli eivät ole oikein nykyajan tasalla, jossa ammattilaisurheiluviihdebisneksen kohdalla on pohjimmiltaan kyse.
Faneista.

Fanit on pohja, jolla tämmönen firma operoi. Ilman niitä ei ole mitään. Ja mitä enemmän saat sitoutettua HC faneja, sen vakaammin sulla on katselijoita, eli tunnelmaa, eli sun myymäsi ottelutapahtuma on houkuttelevampi ja helpompi markkinoida niille sponsseille. On ne sitten Ässä- tai Kärppäfaneja, mutta jos se tapahtuma on vetovoimainen, niin ne tulee. JA se on vetovoimainen jos siä on sitoutuneita ja uskollisia faneja.

Niinpä kaikissa ulostuloissa faniensuuntaan pitää esiintyä nöyränä, kiitollisena ja kritiikkiin reagoiden. Tähän ei Ilvesjohto ole kyennyt joko tyhmyyttään tai nöyryyden puutteesta. Ja jos Fanien suuntaan halutaan asioita korjata, Kainulaisen & Kump on kasvoina hävittävä kuvasta.


Muutos on mahdollisuus

Samaa mieltä. Jääkiekko-organisaation tärkein osa on kuitenkin joukkue. Sitä joukkuetta tässä kuitenkin kannatetaan ja käydään katsomassa. Jos organisaation johtoporras on osaava ja kunnian- tai oikeestaan menestyshimoinen, niin silloin myös joukkue ja valmennus on hyvä ja kilpailukykyinen yleensä. Silloin tulee yleensä kaukalossa menestystä ja johtoportaan työ on huomattavasti helpompaa, kun pitäisi sponsoreita hankkia. Ja joukkue ei voi olla hyvä, jos johtoryhmä on täynnä puuhastelijoita. Koko organisaation uskottavuus ja imu sisäänpäin(sponsirit, pelaajat ja valmentajat) on täysi nolla tän hetkisellä omistajalla ja hallituksella. Tässä kun hallituksen ym hyvävelikerholaisten lausuntoja on lukenut niin tätä nykyistä ja entistä johtoa ei mitä ilmeisemmin ole juurikaan edes kiinnostanut, miten joukkue menestyy eikä taida juuri muutenkaan ymmärtää urheilusta ja ennenkaikkea Suomen suosituimman lajin ja yhden perinteikkämmän seuran Ilveksen fanikulttuurista juurikaan mitään. Kertoo paljon kuinka pihalla ovat, kun ääneen ihmittelee haloota, mitä tämmöinen pikku yrityskauppa on saanut aikaiseksi. Kyllä siä toivottavasti tulevassa uudessa hallituksessa sais joku urheilusta ymmärtäväkin olla.
 

Battery

Luottopelaaja
Viestejä
7 966
Vs: Ilveksen nykytilanne

Toimistolla haisee paska shortseissa. Uaa!
Paska shortseissa.
Ilvestä johdetaan hyväveli kerholla. Uaa!
Hyväveli kerholla.
On kivaa hillua ilmaseks klubilla. Uaa!
Ilmaseks klubilla.
Manngard ei tiedä puoliakaan kuprusta. Uaa!
Ei tiedä kuprusta!
Tulot miinus meno, miinusviissataatuhattaa. Uaa!
Viissataatuhatta.
Fanit kääntää takkia kerran päivässä. Uaa!
Kerran päivässä.
Mikään ei muutu ja silti ollaan hallilla. Uaa!
Silti hallilla.
 

Tarinankertoja

Luottopelaaja
Viestejä
3 447
Vs: Ilveksen nykytilanne

Rudi sanoi:
Eikä Ilves tosiaan ole yksin näissä ongelmissa,TPS taitaa olla ihan vastaava case.

Ero oli siinä, miten reagoitiin. TPS:n TJ kehui fanit TV:ssä, pyysi anteeksi, kertoi että otamme opiksi. Oli nöyrä Fanien mielenilmaisun edessä. (vaikka ei tarkoittaisi mitä sanoo, se on se miten asiaan reagoidaan, nöyryydellä ja arvostelijoita kehumalla kun ne on faneja)

Vs

Mitä tää nyt näin kiinostaa, fanit pitäs ruoskia, oottehan te kiva olemassa, mut nää sponsorit, ja haittaatte toimintaa omaamalla mielipitetiä.
 

Topi

Guest
Vs: Ilveksen nykytilanne

Battery sanoi:
Toimistolla haisee paska shortseissa. Uaa!
Paska shortseissa.
Ilvestä johdetaan hyväveli kerholla. Uaa!
Hyväveli kerholla.
On kivaa hillua ilmaseks klubilla. Uaa!
Ilmaseks klubilla.
Manngard ei tiedä puoliakaan kuprusta. Uaa!
Ei tiedä kuprusta!
Tulot miinus meno, miinusviissataatuhattaa. Uaa!
Viissataatuhatta.
Fanit kääntää takkia kerran päivässä. Uaa!
Kerran päivässä.
Mikään ei muutu ja silti ollaan hallilla. Uaa!
Silti hallilla.

Tässä alitetaan rima kovin, kovin alhaalta! :(
 

JK

Guest
Vs: Ilveksen nykytilanne

Batterylle kiitokset päivän parhaista nauruista. Tosin eikös tämä pitäisi olla siellä: "Fanien laulut ja huudot"-ketjussa.
Itse kappalehan on julkaisu singlenä, jonka B-puolella oli kappale Ilvek...ei kun "Elviksen kuolema".

http://www.youtube.com/watch?v=tV7oTSGTNcY

Silti hallilla! Uaa!
 

WsQ

Luottopelaaja
Viestejä
1 255
Vs: Ilveksen nykytilanne

Eipä kuulu tiedotetta. Joko Kainulainen kohta eroaa, kun jatkuvasti pihalla asioista?
 
Ylös