Ilveksen nykytilanne

Artsi

Luottopelaaja
Viestejä
3 255
Vs: Ilveksen nykytilanne

Ilveksenmiäs sanoi:
Tilanne on suoraan sanoen vaikea. Peli on täyttä kuraa ja tappioita tulee toisensa jälkeen.
Ei fanit hylkää, mutta heidän panoksensa ei riitä. Kyllä se suuri yleisö pitäisi saada hereille ja he maksavat vain jos tuote on kunnossa.
Ensimmäisessä kappaleessa pari asiaa, mihin pitää puuttua. Peli ei ole mitenkään täyttä kuraa, vaan varsin hyvää niin Kuopiossa, kuin Jyväskylässäkin. Ainoastaan maalintekoa voidaan kuvailla noin.

Toisekseen kyllä niin täällä, kuin Jatkoajassakin moni fani uhoaa, ettei mene halliin "ennen kuin....". Kyllä se minusta on hylkäämistä ja näyttää mikä on fanin ja kannattajan ero.
 

vivalavili

Luottopelaaja
Viestejä
1 440
Vs: Ilveksen nykytilanne

Seuraavaan Ilveksen kotipeliin on vielä aikaa neljän vieraspelin verran, joten tilanne niin sarjataulukossa kuin kentällä voi hyvinkin muuttua. Kuten Artsi yllä mainitsi, on Ilves pelannut hyvää lätkää viimeiset 2-3 peliä ja pisteistä ei jääty kauaksi. Jos seuraavasta neljästä pelistä voitetaan vaikka kolme, Pelicans, Ässät ja Tappara, nousee Ilves 44:n pisteeseen ja ollaan jälleen hyvissä asemissa pleijeripaikkaa metsästäessä ja porukkaa tulee halliin.

Ensi viikolla kokoonpanoon todennäköisesti palailevat Sointu, Vihko, Jaatinen ja Välimaa ja jos Pajuojan sanaan on uskominen, liittynee joukkoon vielä ensi viikolla ehkäpä uusi hyökkääjä ja hyökkäysketjut tasoittuvat jälleen. Kautta on jäljellä vielä 33 ottelua, joten sinänsä hyvä, että tämän hetkinen loukkaantumissuma sattuikin juuri tälle kohdalle kautta, kun pisteet ovat edellisinäkin vuosina olleet hieman kiven alla. On hyvinkin todennäköistä, että jokin Ilveksen päävastuksista taistellessa pudotuspelipaikasta joutuu samankaltaiseen tilanteeseen ja tippuu sarjataulukossa kuin mikäkin pommi. Mitään ei Ilves ole vielä menettänyt vaan menettää vasta kun kannattajat luovuttavat joukkueen suhteen.
 

jurgen

Tähtipelaaja
Viestejä
14 688
Vs: Ilveksen nykytilanne

Eihän joukuetta nyt jätetä, hallissa käydään entiseen tapaan. Lähinnä tuskastuttaa jokavuotinen taaperrus ja sitäkautta menestymättömyys.

Toivottavasti ensi kauteen panostetaan ja haetaan sitä menestystä oikein tosissaan!
 

Battery

Luottopelaaja
Viestejä
8 089
Vs: Ilveksen nykytilanne

Jep. Täysin fanien ja kannattajen vika tämä Ilveksen vuosien ja vuosien kyntäminen. Omistaja, seurajohto, operatiivinenporras officella, valmennus ja joukkue ovat vuodesta toiseen mestaruusainesta. Ainoastaan Ilveksen fanit ja kannattajat ovat ne josta homma kiikastaa vuodesta toiseen. Vaihdettaisiin heidät päittäin Tapparan kanssa niin kultaa tulisi ovista ja ikkunoista kausi kauden perään. Katsojat, nuo Ilveksen syöpä ja menestyksen este.
 

vivalavili

Luottopelaaja
Viestejä
1 440
Vs: Ilveksen nykytilanne

Battery sanoi:
Tulkitset nyt sanojani hieman väärin. Mitä tarkoitin oli se, että meillä kannattajilla ei ole syytä luovuttaa nyt, ei ole syytä jättää joukkuetta. Peli-ilme kentällä on kuitenkin hyvä ja tilanne sarjataulukossa myös suhteellisen siedettävä vielä tässä vaiheessa kautta. Pitkä kausi on kuitenkin vielä edessä ja niin peli-ilme kuin kannattajien fiilis(, joka ilvesfaneissa tuntuu olevan todella, todella ailahtelevaa hävityn pelin jälkeisestä melankoliasta aina voittopelin torijuhliin) ehtii vielä kehittyä ja muuttua moneen kertaan.
 

931931

Luottopelaaja
Viestejä
1 679
Vs: Ilveksen nykytilanne

Topi sanoi:
Uuden hallin valmistumiseen on aikaa kuusi vuotta. Sinä aikana kyllä ehtii tapahtumaan vaikka mitä.

Tämä aika on juuri sopivan pitkä uudelle "menestysprojektille". Miten olisi MMM = Mestarina muutetaan monitoimihalliin?
 

Jarno Saarinen

Luottopelaaja
Viestejä
1 691
Vs: Ilveksen nykytilanne

Se on sellanen homma että tämä on tulos urheilua ja ihan hyvä ei riitä, vain pisteet lasketaan. Kunnes arkunkansi naulataan umpeen ei meillä ole mitään hätää, Konkurssia ei luvatusti tule, eikä kyllä mitään muutostakaan.
 

Maddy

Vakiokokoonpanossa
Viestejä
312
Vs: Ilveksen nykytilanne

Jikomn sanoi:
Jos seuraavasta neljästä pelistä voitetaan vaikka kolme, Pelicans, Ässät ja Tappara, nousee Ilves 44:n pisteeseen ja ollaan jälleen hyvissä asemissa pleijeripaikkaa metsästäessä ja porukkaa tulee halliin.

Ennen joulua Ilves kohtaa vieraissa Pelicansin, Ässät ja Kärpät. Pelicans kolmen ottelun voittoputkessa, joka jatkuu tod.näk. huomenna Espoossa. Edellisellä Lahden reissulla helistiin täydet 60min. Porissa taas vastaan astelee tulikuuma Ässä-pakka, jotka ovat marraskuussa kaataneet mm. Lukon, Kärpät ja TPS:n. Kotiotteluita ennen taukoa on puolestaan IFK ja paikallisotteluna Tappara, joilta kahdelta yhdenkin pisteen nappaaminen nykytilassa olisi melkein ihme.

Painotan etten ole pessimisti, vaan realisti. Jos näistä joulua edeltävistä peleistä saataisiin napattua esimerkiksi se kaksi pistettä, odotusarvoisesti ainakin KooKoo olisi paremmalla pelaajamateriaalillaan ja helpommalla otteluohjelmallaan marssinut jo kauas Ilveksen ohi.

Ei tarvi ihmetellä miksi säälipleijaritkin karkaavat joukkueen ulottumattomiin kun jengi peluuttaa paremman puutteessa kahdessa hyökkäyskentässään puolustajia. Jos nyt taivaalta tippuisi pari Toni Rajalaa, Olli Palolaa ja Hirschovitsiä ja noista se 9pts irtoisi, olisi Ilves muidenkin joukkueiden noustessa silti vasta sijalla 9.-10.
 

Brooks

Luottopelaaja
Viestejä
7 022
Vs: Ilveksen nykytilanne

Jos Pajuoja aikoo hankkia vahvistusta tai ainakin täydennystä hyökkäyspäähän, Ilveksen pitää todennäköisesti luopua jostakusta puolustajasta. Tuskin Ilves lähtee heti tuhlaamaan osakeannilla kerättyjä rahoja; eiköhän niitä säästetä ensi kauteen (toki ne joudutaan käyttämään kädestä suuhun elämiseen, jos yleisömäärät romahtavat.)

Mutta kuka puolustajista kelpaisi muille seuroille? Eikös Kari Takko ole yhä Dallasin skoutti, eli Mäkelä voisi mahtua Ässien suunnitelmiin. Joka tapauksessa Ilveksen pitäisi luopua sellaisesta puolustajasta, joka ei ole jatkamassa ensi kaudella. Kiekollisille puolustajille on toki aina kysyntää, ja vielä enemmän parhaimmillaan suurenmoisille kiekollisille puolustajille, joten voisikohan Ilves saada Kuuselan, Hirschovitsin tai Puljujärven, jos se raaskisi luopua omasta parhaimmillaan ilmiömäisestä kiekollisesta puolustajastaan?
 

M_M

Vakiokokoonpanossa
Viestejä
663
Vs: Ilveksen nykytilanne

Brooks sanoi:
Jos Pajuoja aikoo hankkia vahvistusta tai ainakin täydennystä hyökkäyspäähän, Ilveksen pitää todennäköisesti luopua jostakusta puolustajasta. Tuskin Ilves lähtee heti tuhlaamaan osakeannilla kerättyjä rahoja; eiköhän niitä säästetä ensi kauteen (toki ne joudutaan käyttämään kädestä suuhun elämiseen, jos yleisömäärät romahtavat.)

Mutta kuka puolustajista kelpaisi muille seuroille? Eikös Kari Takko ole yhä Dallasin skoutti, eli Mäkelä voisi mahtua Ässien suunnitelmiin. Joka tapauksessa Ilveksen pitäisi luopua sellaisesta puolustajasta, joka ei ole jatkamassa ensi kaudella. Kiekollisille puolustajille on toki aina kysyntää, ja vielä enemmän parhaimmillaan suurenmoisille kiekollisille puolustajille, joten voisikohan Ilves saada Kuuselan, Hirschovitsin tai Puljujärven, jos se raaskisi luopua omasta parhaimmillaan ilmiömäisestä kiekollisesta puolustajastaan?

Mikä sinua vaivaa, kun olet nyt kommentista toiseen jäänyt jostain syystä jankkaamaan puolustajien kohdalla termiä "parhaimmillaan erinomainen" tai jotain väännöksiä kyseisestä termistä?
Toimintasi ei vaikuta kovin terveeltä ja voisipa touhuasi kuvata jopa lapselliseksi.
Vaikuttaa myös siltä, ettet ymmärrä termin merkitystä kunnolla, koska olet alkanut viljellä termiä paikoissa, joissa termin käyttö ei ole konteksti huomioonottaen järkevää.

Kai ymmärrät, että vaikka joku pelaaja olisi ollut parhaimmillaan erinomainen tietyissä tilanteissa tai muutamissa matseissa menneellä kaudella tai jopa kuluneen kauden aikana, ei kyseessä ole edes Liiga-tasolla huippupelaaja, jos erinomaisia suorituksia ei tapahdu illasta toiseen?
Mitä tasaisemmin ja lähempänä omaa huipputasoaan pelaaja pystyy pelaamaan illasta ja kaudesta toiseen, sitä kovemman luokan pelaajasta on kysymys... Ja edelleen mitä kovemmasta pelaajasta on kysymys, sitä vähemmän hän tarvitsee tuekseen muiden pelaajien huippusuorituksia pystyäkseen pelaamaan lähellä omaa huipputasoaan.

Jos ajatellaan Ilveksen puolustajia, niin eipä rosterista löydy puolustajia, jotka olisivat pystyneet pelaamaan pääsarjatasolla tasaisesti ja hyökkäyssuuntaan tehokkaasti useampaa kautta tai edes välttämättä yhtä kokonaista kauttakaan. Mutta potentiaalisia puolustajia Ilveksestä löytyy useitakin. Esimerkiksi Fageruddin rannelaukaus ja lämäri ovat parhaimmillaan erinomaisia, minkä lisäksi Fagerudd pystyy parhaimmillaan kiekollisena oikeinkin hyviin suorituksiin hyökkäyspäässä. Toiseksi esimerkiksi voisi ottaa Salmelan, joka antoi viime kaudella tulokkaana varsin vahvat näytöt hyökkäyspään osaamisestaan - erityisesti ylivoimalla.

Jos nyt oikeasti mietitään Ilveksen puolustajia ja puolustajien markkina-arvoa, niin ongelmaksi useimpien kohdalla muodostuu se, etteivät he ole pystyneet kuluneen syksyn aikana esittämään erityisesti hyökkäyssuuntaan otteita, joihin he parhaimmillaan pystyvät. Yksi Ilvestä pidempään seuranneille tutuimmista ja selkeimmistä esimerkeistä on Jarkko Näppilä, joka parhaimmillaan ollessaan esitti erinomaisia otteita myös hyökkäävässä roolissa. Näppilän ollessa parhaimmillaan moni odotteli jopa kutsua maajoukkuerinkiin.
Valitettavasti Näppilän kuluneen syksyn aikana antamat näytöt ovat laskeneet markkinarvoa melkoisesti niistä hetkistä, kun Näppilä oli parhaimmillaan.

Mutta toki pelaajien myyminen uusien pelaajien hankkimiseksi tai vaihtokaupat lienevät yksi vaihtoehto erityisesti sellaisten puolustajien osalta, jotka eivät kuulu Kiven ensi kauden suunnitelmiin.
 

Brooks

Luottopelaaja
Viestejä
7 022
Vs: Ilveksen nykytilanne

kylläonkivaaollailvesfani sanoi:
Ei ollu ensimmäinen asia missä tää jäsen käyttää omia termejään ihan vaan provotakseen.

"Parhaimmillaan erinomainen kiekollinen puolustaja" on nimimerkki M_M:n kehittämä termi. Se nyt vaan sattuu oleman niin erinomainen ja monikäyttöinen määritelmä, että pakkohan sitä on käyttää. Sopii pelaajaan kuin pelaajaan silloin, kun haluaa esittää tämän parempana kuin pelaaja todellisuudessa on. Kuten jo aiemmin olen todennut, sellaista väitettä kuin esimerkiksi "Kessel on parhaimmillaan erinomainen kiekollinen puolustaja" ei voi kategorisesti kumota, vaikka jokainen tietää, ettei se pidä paikkaansa. Jääkiekkotermistön oma Catch-22.
 

M_M

Vakiokokoonpanossa
Viestejä
663
Vs: Ilveksen nykytilanne

Baloun sanoi:
Eikö M_M voisi laitella Brooksille yv:nä nuo jutut. Ei jaksaisi lukea kahdessa eri ketjussa helvetillistä ja sisällötöntä settiä, menee ketju lukukelvottomaan kuntoon.
No sinäpä se varsinainen älykkö olet, kun et ilmeisesti huomaa edes oman kommenttisi puuttuvaa sisältöä! :)

Ja ihan vaan tiedoksesi:
Käsittelin viestissäni Ilveksen nykytilannetta ja mahdollisuuksia luopua puolustajista vaihdossa hyökkääjiin.

Jos rahat on loppu, yksi realistinen vaihtoehto on luopua jostakin/joistakin nykyrosterin pelaajista, jolloin olisi edes jotain mahdollisuuksia vahvistaa joukkuetta. Ja kun puolustusrosteria katselee, niin on aivan realistista ajatella, että jostakin sellaisesta puolustajasta luovuttaisiin, jolla ei ole sopimusta tulevasta kaudesta.
 

Ilveksenmiäs

Tähtipelaaja
Viestejä
14 802
Vs: Ilveksen nykytilanne

Ilveksen nykytilanne.
Fanit riitelee keskenään jostain kirjoitusasuista ja muotoseikoista, tai muusta ihan p**keleen tärkeästä ja jääkiekkoon liittyvästä. Aina pitää olla nokittamassa ja huomauttamassa. Tämäkin kertoo omaa kieltään siitä, missä on focus ja joukkueen kiinnostavuus juuri nyt.
Ehkä tänne tosiaan joku pitäisi raahata herättämään ja kääntämään keskustelun suuntaa.
 

M_M

Vakiokokoonpanossa
Viestejä
663
Vs: Ilveksen nykytilanne

Brooks sanoi:
kylläonkivaaollailvesfani sanoi:
Ei ollu ensimmäinen asia missä tää jäsen käyttää omia termejään ihan vaan provotakseen.

"Parhaimmillaan erinomainen kiekollinen puolustaja" on nimimerkki M_M:n kehittämä termi.
Ei ole. Miksi valehtelet?
Arvioin aikoinaan kommenttiisi vastatessani ehkäpä hiukan sarkastiseen sävyyn (boldattu "parhaimmillaan") Kesselin otteita lähinnä hyökkäyspäässä seuraavasti:
M_M sanoi:
Kessel on nimenomaan parhaimmillaan erinomainen hyökkäävä puollustaja ja erityisesti hyökkäyspäässä.
...
En toki väitä, että Kessel olisi koko ajan parhaimmillaan

Brooks sanoi:
Se nyt vaan sattuu oleman niin erinomainen ja monikäyttöinen määritelmä, että pakkohan sitä on käyttää. Sopii pelaajaan kuin pelaajaan silloin, kun haluaa esittää tämän parempana kuin pelaaja todellisuudessa on. Kuten jo aiemmin olen todennut, sellaista väitettä kuin esimerkiksi "Kessel on parhaimmillaan erinomainen kiekollinen puolustaja" ei voi kategorisesti kumota, vaikka jokainen tietää, ettei se pidä paikkaansa. Jääkiekkotermistön oma Catch-22.
Meinaatko jatkaa lapsellista jankkaamistasi pitkäänkin?
"Parhaimmillaan erinomainen" on todettu jo useaankin otteeseen varsin epämääräiseksi käsitteeksi. Siksipä alkuperäisen kommenttini jälkeen Kesselin otteita on käytä läpi Kesseliä käsittelevässä ketjussa varmasti aivan riittävästi moneltakin kantilta ja aivan muita termejä käyttäen - ja vieläpä useammankin kommentoijan toimesta.

Oman näkemykseni mukaan Kessel on ollut Ilveksessä parhaimmillaan viime keväänä, jolloin hän esimerkiksi teki HIFK-Ilves -matsissa kaksi maalia ja pelasi muutenkin erittäin hyvin nimenomaan hyökkäävässä roolissa keräten plus/miinus-saldon +3. Kessel valittiin ottelun ykköstähdeksi ja Ilves.com:in HIFK-Ilves -matsin raportissa Kesselistä todettiin:
Ilves.com sanoi:
Ilveksen parhaat
...
Blake Kessel jatkaa puolustuksessa erinomaisia otteitaan ja iski hyökkäyspäässä uransa ensimmäiset osumat Liigassa.

Lisäksi totesin jo ajat sitten:
M_M sanoi:
Jospa lopettaisit tuon viestistä toiseen jatkuvan itkusi yhdestä termistä, jota sinun lisäksesi ei ole toistellut kukaan muu.
Sovitaan vaikka, ettei Kessel ole parhaimmillaan erinomainen, jos itkusi sillä loppuu.

Nyt vaikuttaakin lähinnä siltä, että sen sijaan, että pyrkisit käymään hyvin perusteltua ja järkevää keskustelua, nostat syystä tai toisesta vähän väliä esille tuon yhden epämääräisen termin.

Mutta jos palataan Ilveksen nykytilanteeseen, niin nimenomaan peliajan puolesta suurta vastuuta Ilveksen takalinjoilla kantanut Blake Kessel voisi olla puolustajista potentiaalista kauppatavaraa - varsinkin, jos Karri Kivi ei näe Kesselille tarvetta tulevalle kaudelle. Samaan potentiaalisten kaupattavien ja ilman ensi kauden sopparia olevien joukkoon voisivat kuulua Brooksinkin mainitsema Mäkelä sekä Mäkinen, Salmela ja Näppilä. Puolustuksessa on joka tapauksessa sen verran paljon laajuutta, että jostakin puolustajasta olisi varaa luopua - varsinkin, jos nuoret Vainio ja Parikka saisivat jatkossa hiukan enemmän näyttöpaikkoja.
Oma keskustelunsa on toki sitten se, että olisiko kukaan tämän kauden näyttöjen perusteella riittävän kiinnostunut yhdestäkään Ilveksen puolustajasta, jotta kaupoissa olisi Ilveksen kannalta mitään järkeä.

Itse pidän erittäin paljon Saku Salmelan otteista ja erityisesti hänen liikkumisensa luistimilla on parhaimmillaan hienoa seurattavaa. Tämän kauden perusteella Salmelan puolustuspelaaminenkin on kehittynyt huomattavasti parempaan suuntaan, mistä osoituksena Ilveksen puolustajista selkeästi paras plus/miinus-saldo +7. Viime kauden perusteella Salmelalla olisi paljon nykyistä enemmän annettavaa ylivoimalla. Hiukan ihmettelenkin miksi Salmelaa on käytetty viime aikoina niin vähän ylivoimissa.
Itse toivoisinkin, ettei ainakaan Salmelaa alettaisi kauppaamaan muualle. Ja pikemminkin toivoisin, että Salmelalle sorvattaisiin mahdollisimman pian jatkosopimus.

Ja tekisihän se nykytilanteessa hyvää, jos Ilves julkaisisi vaikkapa Tapio Laakson monivuotisen jatkosopimuksen.
 

4ever1

Luottopelaaja
Viestejä
2 086
Vs: Ilveksen nykytilanne

Ilveksenmiäs sanoi:
...
Ei fanit hylkää, mutta heidän panoksensa ei riitä. Kyllä se suuri yleisö pitäisi saada hereille ja he maksavat vain jos tuote on kunnossa.
....mikään asia oikeasti taida koskaan muuttua tässä seurassa. Juu.. tämäkin kausi on vielä kesken ja kaikki mahdollista, mutta sekään ei muuta tiettyjä asioita miksikään. Olen turtunut, jos jotain termiä on pakko käyttää kuvaamaan mielialaani seuran suhteen.

Faniksi en ainakaan enää jaksa itseäni nähdä ehkäpä kuulun "suureen yleisöön" tai "kunnustajiin". Aikoinaan pelipaitaan sonnustautuneena ja äänensä käheäksi hallilla huutaneena toisaalta hämmentää myöntää asian nykyinen laita. Pahinta Ilveksen kannalta tilanteessani on se ettei joukkueessa ole enää mitään joka suuremmalti edes kiinnostaisi itseäni. Pienen pieni valonpilkahdus on Suomen ja Meskasen tulo kentälle, mutta kaikkinensa kovin on Ilves nykyään hajuton, mauton ja väritön omaan silmään. Pelillisesti Ilves roikkuu kohtalaisesti mukana matseissa myös niissä hävityissä, mutta eniten vituttaakin se ettei itseä enää jaksa suuremmalti, edes tv:n ääressä, kiinnostaa tuleeko pisteet vai tappio. Enkä liene mielipiteineni ainoa jos noita katsojalukujakin tutkii.

Ilveskissan kokonaisvaltainen ravistelu ja tuulettaminen ei olisi pahasta muuten saattaa perinteikäs seura vaipua pysyvästi mestisnousijoiden ja konkurssipesien kanssa taistelemaan häntäpään sijoituksista.
 

Ilveksenmiäs

Tähtipelaaja
Viestejä
14 802
Vs: Ilveksen nykytilanne

Seurasin tuossa CHL-ottelua Tps-Lukko. Siinä kulminoitui myös Ilveksen tilanne jäällä.
Lukko johti peliä 3-1 ja pääsi pelaamaan viidellä kolmea vastaan..ei maalia. Sitten sattui se, mitä meillä ei tapahtumaan pääse.
Perrin ja Kallio. Miesten yhteenlaskettu palkka lienee yli 600 000, mutta Tepsi saa rahansa takaisin.
Joukkuelaji kyllä ja pelisysteemillä on tärkeä merkitys, mutta kyllä niitä yksilöitäkin siellä tarvitaan, jotka tarvittaessa pistää mustaa verkonperille.
 

Satunnainen

Luottopelaaja
Viestejä
1 976
Vs: Ilveksen nykytilanne

Ilveksenmiäs sanoi:
Miesten yhteenlaskettu palkka lienee yli 600 000, mutta Tepsi saa rahansa takaisin.

Saako? Nämä kaksi siis tietojesi mukaan tuovat palkkansa verran lisää lippu- tai sponsorituloja tai muuta rahaa. Olisi mielenkiintoista kuulla perustelusi tälle.
 

Ilveksenmiäs

Tähtipelaaja
Viestejä
14 802
Vs: Ilveksen nykytilanne

Satunnainen sanoi:
Ilveksenmiäs sanoi:
Miesten yhteenlaskettu palkka lienee yli 600 000, mutta Tepsi saa rahansa takaisin.

Saako? Nämä kaksi siis tietojesi mukaan tuovat palkkansa verran lisää lippu- tai sponsorituloja tai muuta rahaa. Olisi mielenkiintoista kuulla perustelusi tälle.
Katsotaan ensin, että miten pitkälle Tepsin kausi menee, niin Liigassa kuin siellä CHL:säkin. Kummassakin on hyvät rahat tiedossa parhaille joukkueille ja Turussa on tupa täynnä, jos kausi tarpeeksi pitkälle etenee. Väitän silti jo nyt, että Tepsi tekee taloudellista voittoa tästä kaudesta. Katsotaan olinko oikeassa vai väärässä.
Vaikeaa tätä on muuten jotenkin " perustella "..aika näyttää ja tulos ratkaisee, katsos " tekeminen ratkaisee kaiken ".
 
Ylös