Ilves ja Media

[Eetu Fucking Mäkiniemi]

Tässä on Veikkauksen Liiga-kertoimista vastaavan pääanalyytikon mm. xG:hen, sen kehitykseen ja yleisiin voimasuhdearvioihinsa perustuva juttu 20 päivän takaa. Sen jälkeen ei kovin montaa ottelua ole pelattu:

Tilastonosto: Tapparan pelin taso ei riitä, Ilves suosikki runkosarjan voittajaksi

Tappara on saalistanut ennen illan paikallisottelua peräti 11 sarjapistettä enemmän kuin peliesitysten perusteella olisi ollut odotettavissa. Arki koittaa ennemmin tai myöhemmin. Ilveskin on tuloksellinen ylisuorittaja, mutta myös vahvassa pelillisessä nosteessa.

www.jatkoaika.com

Itse löysin netin syövereistä tälläisen. Onkohan tämä validi? Veikkaan että on koska @Ilves97 tai @IhanJuniori ei ole tullut keskusteluun mukaan? En vieläkään väitä mutta onko Ilveksellä siis liigan huonoin xG?

 

[Toutain]

katso liitettä 6198
Itse löysin netin syövereistä tälläisen. Onkohan tämä validi? Veikkaan että on koska @Ilves97 tai @IhanJuniori ei ole tullut keskusteluun mukaan? En vieläkään väitä mutta onko Ilveksellä siis liigan huonoin xG?

Varmuuden vuoksi kysyn: tiedähän sinä, että xG:lle ei voida mitata tarkkaa arvoa ja eri lähteet laskevat xG:ta erilaisilla malleilla? Veikkauksella on oma kaavansa xG:n laskemiseen, Wisehockeylla omansa ja lukuisilla eri henkilöillä ja toimijoilla omansa. Niinpä jo kysymys "onko Ilveksellä siis Liigan huonoin xG" on itsessään järjetön.

Sun kuvastasi ei näy lähdettä, mutta kyseinen taulukko on siis luodun maaliodottaman mukaisessa järjestyksessä, eikä luodun ja päästetyn erotuksen mukaisessa, jossa Ilves ei olisi tuossakaan mallissa viimeinen, (vaan HPK:n edellä).

Joka tapauksessa tuo on nyt vain jonkun(kenen?) xG-malli. Jonkun toisen mallissa järjestys olisi toisenlainen.

 

[oowee]

Varmuuden vuoksi kysyn: tiedähän sinä, että xG:lle ei voida mitata tarkkaa arvoa ja eri lähteet laskevat xG:ta erilaisilla malleilla? Veikkauksella on oma kaavansa xG:n laskemiseen, Wisehockeylla omansa ja lukuisilla eri henkilöillä ja toimijoilla omansa. Niinpä jo kysymys "onko Ilveksellä siis Liigan huonoin xG" on itsessään järjetön.

Sun kuvastasi ei näy lähdettä, mutta kyseinen taulukko on siis luodun maaliodottaman mukaisessa järjestyksessä, eikä luodun ja päästetyn erotuksen mukaisessa, jossa Ilves ei olisi tuossakaan mallissa viimeinen, (vaan HPK:n edellä).

Joka tapauksessa tuo on nyt vain jonkun(kenen?) xG-malli. Jonkun toisen mallissa järjestys olisi toisenlainen.

Lisäksi jos xG luodaan puhtaasti datamerkintöihin perustuen ilman eyetestia se antaa vääriä arvoja

 

[Toutain]

Lisäksi jos xG luodaan puhtaasti datamerkintöihin perustuen ilman eyetestia se antaa vääriä arvoja

No tähän keskusteluun en nyt pitkällä kaavalla lähde, vaan totean vain, että kehittyneimmät mallit ovat jo melkoisen hyviä ja luovat pitkässä juoksussa erinomaista dataa. Mitään "silmälisäyksiä" xG-malleihin ei tarvita, jotta ne hoitavat oman tarkoituksena, mutta sen sijaan xG-pohjaisia "varjosarjataulukoita" ei voi pitää suorina voimasuhdetotuuksina ilman tiettyjä tapauskohtaisia korjauksia.

 

[oowee]

No tähän keskusteluun en nyt pitkällä kaavalla lähde, vaan totean vain, että kehittyneimmät mallit ovat jo melkoisen hyviä ja luovat pitkässä juoksussa erinomaista dataa. Mitään "silmälisäyksiä" xG-malleihin ei tarvita, jotta ne hoitavat oman tarkoituksena, mutta sen sijaan xG-pohjaisia "varjosarjataulukoita" ei voi pitää suorina voimasuhdetotuuksina ilman tiettyjä tapauskohtaisia korjauksia.

Edelleen, aiemminkin todennut mutta on syynsä miksi NHL-seurat maksavat Valiquetten firmalle tilastoista

Spoiler: tilastot tehdään ihmisen toimesta

 

[Neljätoista]

Varmuuden vuoksi kysyn: tiedähän sinä, että xG:lle ei voida mitata tarkkaa arvoa ja eri lähteet laskevat xG:ta erilaisilla malleilla? Veikkauksella on oma kaavansa xG:n laskemiseen, Wisehockeylla omansa ja lukuisilla eri henkilöillä ja toimijoilla omansa. Niinpä jo kysymys "onko Ilveksellä siis Liigan huonoin xG" on itsessään järjetön.

Sun kuvastasi ei näy lähdettä, mutta kyseinen taulukko on siis luodun maaliodottaman mukaisessa järjestyksessä, eikä luodun ja päästetyn erotuksen mukaisessa, jossa Ilves ei olisi tuossakaan mallissa viimeinen, (vaan HPK:n edellä).

Joka tapauksessa tuo on nyt vain jonkun(kenen?) xG-malli. Jonkun toisen mallissa järjestys olisi toisenlainen.

Kyllä se arvo on laskettu ihan tarkasti niillä parametreilla, joita siihen on määritelty.

 

[Toutain]

Kyllä se arvo on laskettu ihan tarkasti niillä parametreilla, joita siihen on määritelty.

Niin siis yritin tuossa sanoa, että ei ole olemassa mitään yhtä tiettyä xG:ta, jonka pohjalta voitaisiin sanoa esim. että "Ilveksen xG oli tässä ottelussa juuri x,xx". Tarkalla arvolla siis tarkoitin, että xG-arvo ei ole tilastollinen totuus, vaan vaihtelee laskentamallin mukaan. Tämä liittyi asiaan niin, että esim. alkuperäinen kysymys "onko Ilves xG:ssä sarjan viimeinen?" on jo lähtökohtaisesti pielessä, koska Ilveksen sijoitus xG-pohjaisessa taulukossa riippuu siitä, kenen xG-mallia käytetään.

 

[Neljätoista]

Niin siis yritin tuossa sanoa, että ei ole olemassa mitään yhtä tiettyä xG:ta, jonka pohjalta voitaisiin sanoa esim. että "Ilveksen xG oli tässä ottelussa juuri x,xx". Tarkalla arvolla siis tarkoitin, että xG-arvo ei ole tilastollinen totuus, vaan vaihtelee laskentamallin mukaan. Tämä liittyi asiaan niin, että esim. alkuperäinen kysymys "onko Ilves xG:ssä sarjan viimeinen?" on jo lähtökohtaisesti pielessä, koska Ilveksen sijoitus xG-pohjaisessa taulukossa riippuu siitä, kenen xG-mallia käytetään.

Kyllä xG on juuri se luku mikä mallista tulee ja se on nimenomaan tilastollinen totuus.

Koulussa tilastojen opetus aloitettiin meikäläiselle näin: Valhe, emävale, tilasto.

 

[Neljätoista]

Tämä liittyi asiaan niin, että esim. alkuperäinen kysymys "onko Ilves xG:ssä sarjan viimeinen?" on jo lähtökohtaisesti pielessä, koska Ilveksen sijoitus xG-pohjaisessa taulukossa riippuu siitä, kenen xG-mallia käytetään

Juu, esimerkiksi Wisehockeyn malli ei ainakaan viimekaudella nähnyt maalin todennäköisyydellä eroa oliko maalivahti paikallaan vai vaihtoaitiossa. Jossain voitetussa pelissä kiinnitin huomiota, kun Ilves teki pelin lopussa tyhjiin maalin hieman siniviivan jälkeen, mutta xG ei juuri noussut toisen erätauon jälkeen.

 

[Toutain]

Juu, esimerkiksi Wisehockeyn malli ei ainakaan viimekaudella nähnyt maalin todennäköisyydellä eroa oliko maalivahti paikallaan vai vaihtoaitiossa. Jossain voitetussa pelissä kiinnitin huomiota, kun Ilves teki pelin lopussa tyhjiin maalin hieman siniviivan jälkeen, mutta xG ei juuri noussut toisen erätauon jälkeen.

Eiköhän se ole ihan tarkoituksenmukaista. Käsittääkseni eri malleissa on vähän eri säätöjä ilman maalivahtia-tilanteisiin. Joistakin se on (sinänsä ymmärrettävistä syistä) poistettu kokonaan, mutta silloin tämä täytyisi huomioida jotenkin myös vastustajan erikoistilanteessa, muuten kyseinen erikoistilanne vääristää lukemia.

Wisehockeylla oli kyllä jo viime kaudellakin melko kehittynyt malli käytössään.

Esim:

 

[Toutain]

Kyllä xG on juuri se luku mikä mallista tulee ja se on nimenomaan tilastollinen totuus.

Koulussa tilastojen opetus aloitettiin meikäläiselle näin: Valhe, emävale, tilasto.

Täytyykö mun vielä kerran selittää?

xG ei ole vakio, koska se vaihtelee laskentamallin mukaisesti.

Jos joku kysyy, että mikä oli Ilveksen xG tänään, niin tähän ei ole olemassa eksaktia vastausta, tilastollista totuutta, koska vastaus vaihtelee sen mukaan, mitä/kenen xG-mallia käytetään.

Jos taas kysytään vaikka sitä, että kuinka monta minuuttia jäähyjä Ilves sai tänään, niin siihen on eksakti oikea vastaus.

Tai jos kysytään, mikä oli Ilveksen xG tänään Wisehockeyn mukaan, niin siihenkin on tarkka vastaus, kuten myös siihen, että mikä oli Ilveksen xG Liigaplotin mukaan. Vastaukset ovat kuitenkin todennäköisesti keskenään erilaiset.

Tätä olen koko ajan tarkoittanut ja ehkä ymmärrät miksi, kun luet keskutelun alkuperästään lähtien

 

[Neljätoista]

Täytyykö mun vielä kerran selittää?

xG ei ole vakio, koska se vaihtelee laskentamallin mukaisesti.

Jos joku kysyy, että mikä oli Ilveksen xG tänään, niin tähän ei ole olemassa eksaktia vastausta, tilastollista totuutta, koska vastaus vaihtelee sen mukaan, mitä/kenen xG-mallia käytetään.

Täytyykö mun vielä kerran selittää?

XG on ihan just se mikä se on ja pitää ymmärtää mitä se sisältää. Ei voi vain sanoa että se on satua. Minusta vaikuttaa sille ettet nyt oikein ymmärrä mitä tarkoitan.

 

[Toutain]

Täytyykö mun vielä kerran selittää?

XG on ihan just se mikä se on ja pitää ymmärtää mitä se sisältää. Ei voi vain sanoa että se on satua. Minusta vaikuttaa sille ettet nyt oikein ymmärrä mitä tarkoitan.

Puhut jostain aivan toisesta asiasta, etkä ilmeisesti ymmärrä, mistä minä puhun. Et silloin, kun lainasit ensimmäisen kerran tekstiäni, etkä vieläkään. Et voi kääntää tilannetta nyt niin päin, että mä en ymmärrä sua, koska keskustelu lähti siitä, että puutuit mun pointtiini lainaamalla mua ja sen jälkeen olen vain pyrkinyt selittämään sulle, mistä minä puhuin, mitä minä tarkoitin.

xG ei todellakaan ole satua, enkä ole sanonut mitään siihen viittaavaakaan missään vaiheessa, vaan pidän xG:ta erittäin hyödyllisenä tilastona, tiedän kuinka sitä lasketaan ja käytän vedonlyöntityössäni odotusarvopohjaista matematiikkaa päivittäin.

 

[Neljätoista]

Et voi kääntää tilannetta nyt niin päin, että mä en ymmärrä sua,

Kyllä voin.

Esimerkki: Sinulle esitetään xG. Et voi sanoa että se ei pidä paikkaansa ja että se on huuhaata, koska joku toinenkin yritys on tuottanut toisen xG:n samasta ottelusta.

Väität ettei xG ole tarkka. Kyllä xG on aivan tarkka juuri niillä määrittellyillä mitö malliin on annettu.

 

[Toutain]

Kyllä voin.

Esimerkki: Sinulle esitetään xG. Et voi sanoa että se ei pidä paikkaansa ja että se on huuhaata, koska joku toinenkin yritys on tuottanut toisen xG:n samasta ottelusta.

Väität ettei xG ole tarkka. Kyllä xG on aivan tarkka juuri niillä määrittellyillä mitö malliin on annettu.

No nyt juuri todistit, ettet ole vieläkään ymmärtänyt.

Mä en ole väittänyt yhdenkään xG:n olevan huuhaata tai ettei se pidä omassa tarkoituksessa paikkaansa, enkä myöskään ole väheksynyt yhdenkään xG.n arvoa sen takia, että toinen malli tuottaa erilaiset lukemat.

Ainoa pointti oli, että esim. kysymyksiin "monesko Ilves on xG-taulukossa" tai "mikä oli Ilveksen xG tänään" ei ole suoraa oikeaa vastausta, koska se riippuu xG-taulukosta. xG on siis vaihteleva arvo sen mukaan, minkälaiseen malliin se perustuu, eikä ole olemassa vain yhtä ainoaa xG:ta, yleisarvoa, jolla moisiin kysymyksiin voi vastata eksaktisti. Tämä oli pointti sen takia, että alkuperäisessä keskustelussa (johon sinä et osallistunut) oli hieman epäselvää, ymmärtääkö toinen osapuoli tämän asian.

Lyhyesti: toinen osapuoli haastoi kärkkäästi aiheesta "onko Ilves xG:ssä sarjan viimeinen?", niin tähän halusin sanoa, että Ilveksen sijoitus xG-taulukossa(kutsuttakoon tätä vaikka varjosarjataulukoksi) riippuu siitä, mitä mallia käytetään.

P.S. Sun ehkä kannattaisi tutustua mun viestihistoriaani tällä palstalla koskien maaliodottamaa, niin selviäisi mun suhtautumiseni ja puoleni tässä aiheessa ja pääsisit jostain väärinymmärryksestä johtuvasta harhakäsityksestäsi eroon ja ehkä ymmärtäisit samalla, miltä kantilta olen tätäkin keskustelua käynyt.

 

[Neljätoista]

"mikä oli Ilveksen xG tänään" ei ole suoraa oikeaa vastausta, koska se riippuu xG-taulukosta

Et siis ymmärrä vieläkään, enkä enää tiedä pystytkökään.

Jos sinulle esitetään xG, eikä datan koostamisessa ole tehty virheitä, niin sitten se on aivan tarkka, suora ja oikea tulos.

Sinulle esitetään samasta ottelusta saman joukkueen xG toisen yrityksen koostamana, eikä datan koosyamisessa ole tehty virheitä, niin sitten sekin on aivan tarkka, suora ja oikea tulos.

Sama pätee myös kolmanteen, neljänteen ja n:nteen xG-lukuun.

 

[AQ21]

Jostain syystä iski yhtäkkiä hirveä migreeni.

 

[GNR]

Jostain syystä iski yhtäkkiä hirveä migreeni.

Olen huomannut, että löyhähkö ”Älä huomioi” napin käyttö auttaa.

Todettakoon nyt vielä että näillä täysin subjektiivisilla malleilla on huomattavia eroja.

Liigaplot muuten eiliseltä 2.66-1.54, kun taas Wise 1.91-1.80

 

[Neljätoista]

Olen huomannut, että löyhähkö ”Älä huomioi” napin käyttö auttaa.

Todettakoon nyt vielä että näillä täysin subjektiivisilla malleilla on huomattavia eroja.

Liigaplot muuten eiliseltä 2.66-1.54, kun taas Wise 1.91-1.80

Hyvä! Onko kenelläkään mitään syytä epäillä ovatko nämä oikeat lukemat? Minun mielestäni ovat täysin oikeat. Joku sen antaa ymmärtää ettei olisi oikein…

 

[KAIZΞN]

Jos sinulle esitetään xG, eikä datan koostamisessa ole tehty virheitä, niin sitten se on aivan tarkka, suora ja oikea tulos.

Ei @Toutain olekaan missään välissä väittänyt, että malli laskisi virheellisen tuloksen lähtöarvoihin nähden. Vaan sitä, että itse maalidottamalle ei ole olemassa tarkkaa, absoluuttista totuutta kertovaa lukua. Tämän todistaa eri mallien laskemat eroavat arvot sekä itsessään jo se, että malleja on toteutettu ja voidaan toteuttaa useampia. Klassinen aita ja aidanseipäät -väittelytapaus siis kyseessä. Minulle ei ainakaan ole mitenkään epäselvää kumpi asian oikeasti ymmärsi.

Jokainen malli siis approksimoi maalinteon todennäköisyyttä omien parametrimäärityksiensä perusteella.

Itse löysin netin syövereistä tälläisen. Onkohan tämä validi? Veikkaan että on koska ... ei ole tullut keskusteluun mukaan? En vieläkään väitä mutta onko Ilveksellä siis liigan huonoin xG?

Ohessa Wisehockeyn antamat luvut koko kaudelta. Ei toki sinänsä "optimi" yhden mittarin perusteella, mutta ei ole myöskään Liigan huonoin.

Team	Total GF	Total GA	Total xGF	Total xGA	xGF-xGA
KalPa	56	56	62.23	41.94	20.29
Jukurit	54	45	53.3	42.86	10.44
Kärpät	59	47	57.55	47.66	9.89
HIFK	64	49	55.06	46.89	8.17
Lukko	56	60	51.41	47.38	4.03
Ässät	53	47	50.96	47.38	3.58
Pelicans	53	63	52.07	50.18	1.89
TPS	54	56	47.12	46.54	0.58
Sport	57	52	48.52	49.05	-0.53
KooKoo	57	69	48.52	52.34	-3.82
JYP	62	58	41.58	46.93	-5.35
Tappara	79	52	51.35	57.09	-5.74
Ilves	70	56	44.97	53.64	-8.67
SaiPa	49	87	44.08	61.29	-17.21
HPK	43	69	45.1	62.65	-17.55

Muokkaus: enpä tajunnut katsoa ketjun aihetta. Aika kaukana mennään Ilves ja Media -aihepiiristä.