• Moro! Perinteinen Ilvesfoorumin kevätveikkaus järjestetään nyt jo kymmenettä kertaa. Suuren suosion saavuttanut veikkaus järjestetään omassa osiossaan täällä. Kaikki joukolla mukaan, ja veikkausonnea!

Jouko Myrrä - Ilveksen päävalmentaja 2019-2022

-mesag sanoi:
Mielestäni ylivoimaisesti heikoin suoritus tulikin Myrrältä tähän sarjaan, kun vastustajan peliin mukautuminen meni käytännössä täysin pieleen. Toki voi olla, että olen itsekin väärässä, mielipiteitähän nämäkin vain ovat. Mutta mielestäni Ilveksen olisi kuulunut rikkoa peliä enemmän, ja toisaalta myös itse pitää kiekkoa enemmän, eikä vain pelata kilpikonnaa ja iskeä vastaan. Tuo kun ei toiminut ikinä, ennen kuin Lukko hölläsi jalkaa kaasulta. Ja kun Ilves oli päässyt tasoihin, alkoi Lukko pelaamaan (1. ja 3. peli), ja sitten mentiinkin taas yhtä päätä. Vaikka materiaaliero oli todella selkeä Lukolle, ei se noin murskaava ollut, miltä peli näytti.
Laajenna klikkaamalla

Niin, voihan hyvin olla, että toisella pelitavalla numerollisesti Lukko olisi ollut otteluissa selvästikin ylivoimaisempi. Onhan sen materiaali varsinkin sentteriosastolla aivan toista maata. Nyt tällä tyylillähän tasakentällisin maalit menivät koko sarjassa Lukolle vain 7-6 (ylivoimalla 4-0) ja jokaisessa pelissä oltiin lopussa maalivahdin poisottoetäisyydellä (1-2 maalia eroa).

Tuntuu kuitenkin siltä, että tällä kilpikonnatyylillä itse voittomahdollisuudet olivat paljon pienemmät kuin toisella pelitavalla. Toisin sanoen tällä norsukiekkoilulla ehkä onnistuttiin Mäkiniemeen nojaten varmistamaan pieni tappio, mutta samalla luovuttiin voiton tavoittelusta.
 
ipa1970 sanoi:
Viimekauden ja syksyn perusteella.
Lisäksi tällä säälipleijaritason joukkueella jäätiin pinna neljännestä sijasta.
Täällä useat itkee yhä kiven matalalennon perään vaikka minnekään ei kelpaa.
Valoja päälle. Valoja päälle.
Myrrä vetänyt kaksi pisteitten valossa ipan kovinta kautta, joista jälkimmäinen 2/3 kausi ilman ”senttereitä”.
Hävettää tämä ainainen ”selkäänpuukottaminen”.
Laajenna klikkaamalla

Kiitos vastauksesta. Oli suuri harmi, kun viimekausi päättyi kesken ja Myrrä ei päässyt näyttämään osaamistaan pudotuspeleissä hyvällä joukkueella.

Ilves taisteli neljännestä sijasta toki ainoastaan alkukauden pisteillä tulleen "puskurin" ansiosta. Siitä samaa mieltä, että kauden päättänyt kokoonpano oli heikko.

Kiven perään en ole haikaillut, enkä haikaile.

Sentterittömyydestä myös samaa mieltä.

Itselleni suurin huolenaihe Myrrässä on se, että miten mies onnistuu, kun kevät koittaa ja ne kuuluisat panokset kovenee. Esim. tämän kauden viimeisessä paikallispelissä, jossa Ilveksellä oli mahdollisuus varmistaa paikka kuuden joukkoon, oltiin täysin vastaantulijoita. Sama kaiku oli askelten KooKoon ja Lukon kanssa(eka peli oli toki hyvä KooKoota vastaan)
Tästä syystä itseäni edelleen harmittaa viimekauden keskeytys, koska silloin olisi ollut hyvä näytönpaikka hyvällä joukkueella, ja olisi jotain, mihin peilata Myrrän osaamista pleijareissa.

En ole Myrrän potkujen kannalla missään nimessä, mutta ensi kausi(toivottavasti kilpailukykyisemmällä joukkueella) on Myrrälle sitten todellinen näytönpaikka nimenomaan pleijareissa. Tämän kauden pudotuspeleissä Ilves oli aneemisin miesmuistiin , syitä on varmasti monia, kuten esim.Parikka toi ilmi "vapaamatkustajat" jne. Mutta valmennuskaan ei tuota joukkueen henkistä tilaa saanut käännettyä ainakaan parempaan suuntaan.

Tekemistä siis riittää, mutta jaksan uskoa, että joukkue tulee vahvistumaan ensikaudeksi, ja sitä kautta haluan nähdä, pystyykö Myrrä operoimaan joukkuetta menestystä kohti, paremmilla "palikoilla"
 
Numerot osoittavat Myrrän valmentaneen joukkuetta kokoonpanon mukaisella urheilullisella menestyksellä. Jos valmentaja valmentaa joukkuetta kokoopanon mukaisesti ja organisaatio jää silti urheilullisesta tavoitteesta, niin mistäs suunnasta se syypää oikein löytyykään?
 
Soho sanoi:
Melkonen myytti toi Ilveksen luisteluvoima. Ei näkynyt vuoden vaihteen jälkeen enää yhtään missään
Laajenna klikkaamalla

Mielestäni Ilveksen peli ei loistanut missään vaiheessa kautta,edes silloin kuin oltiin kärjessä, muutamaa peliä lukuun ottamatta.

Voittoja otettiin Dostalin torjuntojen ansiosta, sekä Välimäen ja Ruotsalaisen yksilösuorituksilla.

Hyvää oli tehokas viimeistely, kun paikka saatiin, niin kovalla prosentilla viimeisteltiin. Ihan niin kuin sääleissä ja tässä Lukko-sarjassa... Näissäkin maalipaikat nimenomaan saatiin, vastustajan virheistä, niitä pelitapa ei juurikaan tuottanut.

Jos unohdetaan tulos, niin tuskin Jalo tai Koskela ovat kauhean tyytyväisiä Ilveksen esitykseen kaukalossa.

Vähän pelottaa ajatuskin,että Ilves kokoaa kalliin joukkueen, mutta valmennus on tätä tasoa.
 
HekeK sanoi:
Numerot osoittavat Myrrän valmentaneen joukkuetta kokoonpanon mukaisella urheilullisella menestyksellä. Jos valmentaja valmentaa joukkuetta kokoopanon mukaisesti ja organisaatio jää silti urheilullisesta tavoitteesta, niin mistäs suunnasta se syypää oikein löytyykään?
Laajenna klikkaamalla

Mitkä numerot?

Valmennus ei saanut tuosta joukkueesta lähellekkään maksimeita ulos.

Syyttävä sormi osoittaa valmennuksen suuntaan, toki myös Koskela veti hankintojen suhteen aivan vihkoon
 
Itseäni jäi kaudesta kalvamaan eniten tuo Lukko-pelien lähes täydellinen floppi. Ei Lukon olisi pitänyt olla näin paljon parempi missään tapauksessa. Jotain meni täysin vikaan, mutta mikä, se olisi mielenkiintoista kuulla urheilutoimen/valmennuksen/pelaajien yhteisenä viestinä.

Matka urheillulliseksi/taloudelliseksi suurseuraksi ei ole pikamatka ja aloittaminen vuodesta toiseen uusilla ihmisillä ei nopeuta sitä. Kokonaisuutena asiat ovat menneet eteenpäin (huolimatta urheilullisesta mahalaskusta näihin tärkeimpiin peleihin).
 
Serve sanoi:
Mitkä numerot?
Laajenna klikkaamalla

  • Kausi 2019-2020: 52 ottelua, 111 pistettä 2,13 pistettä/ottelu
  • Kausi 2020-2021, NHL-lainat: 19 ottelua, 42 pistettä, 2,21 pistettä/ottelu
  • Kausi 2020-2021, lainojen jälkeen: 34 ottelua, 46 pistettä, 1,35 pistettä/ottelu
Ilves oli 2019-syksy 2020 juuri noin hyvä ja talvi 2020 eteenpäin juuri noin keskinkertainen. Valmentaja suoritti kokoonpanon mukaisesti - ei yli, ei alle.
 
Ilveksen operatiivisella johdolla ei ole mitään perusteita sysätä Myrrää bussin alle, elleivät Jalo ja Koskela samalla kertaa tee johtopäätöksiä myös omasta tulevaisuudestaan. Ilveksen toimintatapa ei anna päävalmentajalle kovinkaan paljoa liikkumavaraa, ja tästä on vastuussa ensi sijassa Jalo.

Vähintä, mitä Jalo voi tehdä, on se, että toimintatapaa muutetaan ja valmentaja pääsee vaikuttamaan joukkueen kokoamiseen.

Jatkuvasti saa lukea Ilveksen keskushyökkääjistä, mutta kuten useammin kuin kerran olen kirjoittanut, siinä pystysuunnan NHL-kiekossa, jota Myrrä & Co. (ja ilmeisesti myös Jalo ja Koskela) kuvittelivat joukkueen pelaavan, ei tarvita perinteisiä peliä tekeviä ja rytmittäviä keskushyökkääjiä. Sentterinkin pitää olla suoranopea kaveri, joka ei jaa kiekkoa keskialueella, vaan painaa keskikaistaa pitkin täysillä maalille kamppailemaan irtokiekoista ja jos peli jää hyökkäysalueelle, päivystää maalin edessä, jonne tupsukorvat pyrkivät kiekon pelaamaan ilman pääty- ja kulmaralleja. Siksi maalintekopaikat ovat tulleet useimmiten senttereille. Jos vastustaja saa kiekon ja lähtee vastahyökkäykseen, keskushyökkääjän pitää painaa kieli vyön alla taklakarvaamaan muiden pelaajien tavoin. Kiekonriiston jälkeen sama toistuu taas hyökkäyssuuntaan. Ollaan siis jatkuvassa hurjassa liikkeessä.

Tämän vuoden puolella pelitapaa lähdettiin sitten vähän rukkaamaan, ja kuten ennakoin, kahdella tapaa: ensinnäkin puolustuspeliä tiivistettiin (saman liikkeen Myrrä teki syksyllä 2019) ja toisekseen yritettiin tunnistaa paremmin tilanteet, joissa kannattaa lähteä ylös. Näin ollen tarvittiin pelaajia, jotka pystyisivät pelaamaan myös kiekkokontrollia. Tässä mielessä Salmela ja Myttynen olivat odotetunlaisia vahvistuksia.

Paha vain, että tämän päivän pallopeleissä toimivaa pelitapaa ei napata lennosta. Se vaatii valtavasti treenausta ja ehdottomasti myös yksityiskohtien ja pienen pienten nyanssien hiomista. Vielä keskeneräisyyttäkin pahempaa oli, että Ilveksen pelitapa jäi sillisalaatiksi. Otin tuon viimeisen paikallispelin ns. "nauhalle" ja sitä katsellessani en voinut olla tulematta siihen johtopäätökseen, että Myrrä yritti peluuttaa Meidän pelin elementtejä pystysuunnan kiekon periaattein. Lyhyesti tiivistettynä niin, että kiekollinen pelaaja teki ratkaisun ja kiekottomien oli reagoitava siihen. Sellaisesta ei voi koitua muuta lopputulosta kuin epävarmuutta, epäröintiä, hidastelua, vääriä ajoituksia ja harhasyöttöjä. Ilveksen viisikkopelissä ei ollut rakennetta, raameja, ratkaisumalleja eikä toisteisuutta. Eikä näin ollen myöskään kiekonhallintaa, ei organisoituja rintamahyökkäyksiä, ei tilan tekemistä eikä kiekolla puolustamista. Ja koska viisikot eivät saaneet luotua järjestelmällisiä hyökkäyksiä, ei voinut myöskään olla toimivaa jatkokarvausta.

Lukon pelissä nämä elementit ovat ja se on - yllätys, yllätys - Liigan pelinopein joukkue.

Pekka Virtaa voidaan toki luonnehtia kiekkokontrolliajattelun "isäksi." Hän kehitti tämän äärimmäiseen kiekonhallintaan perustuvan pelitavan Kuopiossa nimen omaan keinoksi, jonka avulla materiaaliltaan heikompi joukkue pystyy kaventamaan eroa tasokkaampiin ryhmiin. Silloin elettiin vielä ajan ja tilan kiekon valta-aikaa. Jukka Jalonen on toki Meidän pelin messias, mutta HPK-aikoina Meidän peli oli vasta uinumassa jossakin Jalosen otsalohkon poimuissa. Jalosen suuri mullistus Hämeenlinnassa oli se, että hän toi kiekollisen pelin takaisin keskiöön (ajan ja tilan kiekossa kiekollinen vaihe oli vain välttämätön paha.) Mutta se oli Virta, joka alkoi ajatella peliä kiekonhallinnan kautta, ensimmäisenä maailmassa.
 
Viimeksi muokattu:
Kunto sanoi:
Itse olen sitä mieltä, että silloin, kun meillä oli Ruotsalainen, Välimäki, Koppanen, Dostal höystettynä ehjällä Niko Peltolalla, niin olisimme olleet Lukon kanssa materiaalin puolesta lähes tasaväkisiä. Lukolla on aivan huippumateriaali ja he ovat edenneet yli 120 matsia yli kahden pisteen keskiarvolla.

Käsittääkseni tällakin palstalla on erittäin usein terotettu sitä, että pitää taistella vain ja ainoastaan mestaruudesta. Ilves valitsi sen, että mestaruus otetaan kera Dostalin, Ruotsalaisten ja muiden.
Laajenna klikkaamalla

Tässäpä onkin se olennainen ero siinä miksi Lukko jatkaa menojaan ja Ilveksen kausi oli totaalinen pannukakku. Lukko oli se viisas possu joka rakensi talonsa (joukkueensa) tiilestä kun taas Ilves ylioptimistisesti heinästä (lainoista). Sahlstedt ja Rautakorpi piti päättämänsä linjan koska tiesivät että Ilves pelaa valtavaa riskipeliä jonka hävisi ja tiesivät että mestaruus ratkotaan keväällä eikä syksyllä. Jossittelu on tiettyyn pisteeseen asti ihan mukavaa, mutta se on kuitenkin häviäjien hommaa. Ilveksen kannattajat joutuvat jossittelemaan koska Lukon kannattajien ei tarvitse. Kun rakentaa joukkueensa jo edellisenä kesänä valmiiksi, niin ei sitten tarvitse pelien päätyttyä ennenaikaisesti miettiä että miksen rakentanut joukkuetta jo kesällä valmiiksi.

Jos kerran Myrrä on koko organisaation parhaita ja Ilveksen päätös ottaa lainapelaajat vahvistamaan joukkuetta oli oikea, niin miksi sitten tulos on tämä? Onko tämä tavoitteiden ja strategian mukainen? Ei pitäisi olla. Pitääkö kannattajien hyväksyä selitykseksi että korona tuli ja pilasi kaiken hyvän? Jos me nyt hyväksymme sen, että laitetaan tämä tulos koronan piikkiin, kynnys hyväksyä seuraava (teko)syy madaltuu ja ollaan taas Vincentin, Esan ja Haden viitoittamalla tiellä. Ei se laskusuhdanne kohti liigan pohjamutia yhdessä yössä tai kaudessa alkanut, vaan sillä että pikkuhiljaa alettiin hyväksyä näitä Esan selityksiä ja tekosyitä perusteeksi suorittaa huonosti.


Kunto sanoi:
Tämä kausi saattaa tuottaa Ilveshistorian suurimman taloudellisen tappion. Ja rauha. Minä en tiedä, mutta olen erittäin yllättynyt, mikäli talousrintamalta kuuluu jotain muuta kuin jättitappiot.
Laajenna klikkaamalla

Nyt tarvittaisiinkin johdon ulostuloa. JOS Ilves valitsi tälle kaudelle säästölinjan ja satsaa kunnolla Areena-kauden joukkueeseensa, on mahdollista että se kannattajien menetetty luottamus palaa vielä takaisin. Tappara taas satsasi joukkueeseensa ihan kuin muinakin kausina ja hankki jopa Matushkinin ja Parlettin vaikka näytti hankalalta. Tätä Aro perusteli sillä että on ajateltava sitä aikaa koronan jälkeenkin ja Tappara-tuote on pidettävä iskukykyisenä ja myyntivoimaisena sitä varten. Toki sitten tuli nämä heidän karanteenitöhöilynsä ja sponsoreita hävisi. Mutta silti ovat menossa taas vähintään välieriin (uskon ettei KalPa enää tuosta nouse) ja sillä on paljon helpompi myydä kausikortteja Uros-Areenaan. Hävittiinkö me tämäkin kilpailu naapurille sen vuoksi että yritettiin esittää maailmanomistajaa lainapirssillä?

Vaikka tappioita tulisi, tulee Ilves saamaan kausikorttilaisilta monen tuhannen euron lahjoituksen koska nämä ovat investoineet useita satoja euroja kausikortteihin joista ei saatu vastineeksi kuin 1/3 pelejä katsotuksi, mutta nämä tuskin tulevat rahojaan vaatimaan takaisin. Kannattaisi miettiä että se on monelle iso raha ja kädenojennus seuralle vaikeina aikoina. Sitä vastaan pitäisi saada muutakin kuin selittelyä ja hienoja visioita vailla konkretiaa. Ei ole nyt Jalon, Sepän, Koskelan ja Myrrän osakkeet nousussa.
 
Serve sanoi:
Tässä se pointti onkin, että onko tuo joukkue todella niin huono,että sillä taistellaan viimeisestä säälipaikasta?

Mielestäni ei ole, vaan sillä olisi pitänyt pystyä paljon parempaan.
Laajenna klikkaamalla

Ailahteleva maalivahtipeli, vajaa keskikaista ja hyökkäyspäässä ujosti tehoileva pakisto. Noilla elementeillä rakentuu joukkue, joka päätyy nähdyille sijoille. Itse en ainakaan osaa nähdä, että tässä olisi ollut elementtejä paljon parempaan. Ei ainakaan suoraan pudotuspelipaikkaan.
 
Simultaanieläin sanoi:
Kysyisin tästä yhdestä kohdasta, jos sitä voi avata enemmän. Miksi Ilveksen koko kausi olisi ollut vaarassa, jos kerran taannoisen tiedotteen mukaan jatkotartuntoja ei ollut?
Laajenna klikkaamalla

Miten näitä nyt voisi sitten nykymaailmassa sanoa? Sanotaan, niin, että kauden loppumiselta vältyttiin, koska joukkue ei ollut tuolla hetkellä kasassa. Ja kyseessä ei ollut jatkotartunta.
 
Oliko tässä vai jossain toisessa ketjussa, kun joku kirjoitteli, että Ilveksellä oli sarjan neljänneki paras rosteri Lukon, Tapparan ja Hifkin jälkeen. Itse kyllä heittäisin vielä surutta Ilveksen edelle, Kärpät, Tps:n ja Kookoon. Varsinkin kun katsoo tuota rosteria millä Ilves loppukauden pelaili, niin kyllä se oli säälitason rosteri.
 
Brooks sanoi:
Jatkuvasti saa lukea Ilveksen keskushyökkääjistä, mutta kuten useammin kuin kerran olen kirjoittanut, siinä pystysuunnan NHL-kiekossa, jota Myrrä & Co. (ja ilmeisesti myös Jalo ja Koskela) kuvittelivat joukkueen pelaavan, ei tarvita perinteisiä peliä tekeviä ja rytmittäviä keskushyökkääjiä. Sentterinkin pitää olla suoranopea kaveri, joka ei jaa kiekkoa keskialueella, vaan painaa keskikaistaa pitkin täysillä maalille kamppailemaan irtokiekoista ja jos peli jää hyökkäysalueelle, päivystää maalin edessä, jonne tupsukorvat pyrkivät kiekon pelaamaan ilman pääty- ja kulmaralleja. Siksi maalintekopaikat ovat tulleet useimmiten senttereille. Jos vastustaja saa kiekon ja lähtee vastahyökkäykseen, keskushyökkääjän pitää painaa kieli vyön alla taklakarvaamaan muiden pelaajien tavoin. Kiekonriiston jälkeen sama toistuu taas hyökkäyssuuntaan. Ollaan siis jatkuvassa hurjassa liikkeessä.
Laajenna klikkaamalla
Muutama kysymys, jos sopii. Eikö sentteripelissä ole elementtejä, jotka ovat yhteisiä kaikille pelitavoille, kuten aloitukset, ja joissa olisi hyötyä esimerkiksi siitä, että sentteri on sentteri eikä laitahyökkääjä. Mutta jos näin ei ole, miksi Ilves ei hankkinut pelkkiä laitahyökkääjiä, niitähän on markkinoilla paljon helpommin saatavilla. Eikö Meidän pelissä sentterinkin pidä lähteä mahdollisimman nopeasti takakarvaamaan, vai jääkö hän ylemmäs kyttäämään? Samoin kääntäen, eikö Meidän pelissäkin ykkösvaihtoehto ole nopea kääntö jos paikka on, eli eikö siinäkin sentterin pidä lähteä nopeasti ylös, ellei satu olemaan itse kiekonriistäjäkapitalisti?
 
Viimeksi muokattu:
toskala sanoi:
Tässäpä onkin se olennainen ero siinä miksi Lukko jatkaa menojaan ja Ilveksen kausi oli totaalinen pannukakku. Lukko oli se viisas possu joka rakensi talonsa (joukkueensa) tiilestä kun taas Ilves ylioptimistisesti heinästä (lainoista). Sahlstedt ja Rautakorpi piti päättämänsä linjan koska tiesivät että Ilves pelaa valtavaa riskipeliä jonka hävisi ja tiesivät että mestaruus ratkotaan keväällä eikä syksyllä. Jossittelu on tiettyyn pisteeseen asti ihan mukavaa, mutta se on kuitenkin häviäjien hommaa. Ilveksen kannattajat joutuvat jossittelemaan koska Lukon kannattajien ei tarvitse. Kun rakentaa joukkueensa jo edellisenä kesänä valmiiksi, niin ei sitten tarvitse pelien päätyttyä ennenaikaisesti miettiä että miksen rakentanut joukkuetta jo kesällä valmiiksi.
Laajenna klikkaamalla
Olisit siis ollut valmis näkemään Ruotsalaisen, Välimäen ja Dostalin joidenkin muiden liigaseurojen paidassa, jotta meillä olisi voinut olla lopullinen joukkue kasassa jo kesällä?
 
Paatelainen sanoi:
Aikamoista selittelyä taas. Kunto on palannut tuomaan nykyjohdolta saatuja tiedonmurusia ja yksityiskohtia joilla saadaan loivennettua epäonnistumista. Kaikilla joukkueilla oli varmasti näitä koviakin vastoinkäymisiä tällä kaudella, mutta niin vain taas kävi, että Tampereen Ilves oli se, joka kohtaisi kuitenkin kaikkein suurimmat vastoinkäymiset. Mestaruuskin voidaan laskea melkein jo tilastoihin, koska viime kaudella se varmasti olisi tullut.
Laajenna klikkaamalla

En tiedä miksi tällaista huttua edes jaksan kommentoida. En ole ollut yhteydessä johtoon enkä johdon pätkiin. Mestaruudesta tiemmä en ole puhunut. Olen myös eri mieltä tuosta, että tällä koronakaudella kovat vastoinkäymiset jakautuivat tasaisesti. Näin ei ollut. Jo taloudellisesti useampi seura taistelee rajuissa ongelmissa. Kuten kirjoitin, niin viisi joukkuetta pystyi valmistautumaan kauteen huomattavasti huolettomammin.
 
Simultaanieläin sanoi:
Olisit siis ollut valmis näkemään Ruotsalaisen, Välimäen ja Dostalin joidenkin muiden liigaseurojen paidassa, jotta meillä olisi voinut olla lopullinen joukkue kasassa jo kesällä?
Laajenna klikkaamalla


Olisihan se varmasti silloin harmittanut, mutta pelasihan Otto Koivulakin HIFK:n paidassa ja asian kanssa pystyi elämään. Ammattilasorganisaation tunnistaa nimenomaan siitä että siellä päätöksiä ei tehdä tunteella.
 
toskala sanoi:
Olisihan se varmasti silloin harmittanut, mutta pelasihan Otto Koivulakin HIFK:n paidassa ja asian kanssa pystyi elämään. Ammattilasorganisaation tunnistaa nimenomaan siitä että siellä päätöksiä ei tehdä tunteella.
Laajenna klikkaamalla
Sitten kritiikkisi on oikeutettua ja linjasi reilu. Itse en kuitenkaan olisi pystynyt asian kanssa elämään,koska etenkin Dostaliin ja Ruotsalaiseen oli jo ihan eri tason tunneside kannattajana kuin Koivulaan. Lisäksi pelkään, että edes lähes vastaavantasoisten pelurien hankkiminen satavarmasti koko kaudelle normaaleilla sopimuksilla olisi vaarantunut seuran taloudellisen tulevaisuuden.
 
Kirjaudu tai rekisteröidy vastataaksesi
Takaisin
Ylös