Ilveksen kokoonpano 2023-2024

IhanJuniori

Junioripelaaja
Viestejä
17 543
Juu itse samoilla linjoilla, että varmaan noilla rahoilla mitkä on kiinni Gregoiressa ja Alvarezissa saataisiin joku oikeasti vahvistamaan bottom sixiä. Tarviiko noita tuhnuja ulkomailta raahata.
Tarviihan Päkkilä kilpailua :)
 

Soho

Tähtipelaaja
Viestejä
20 535
Päkkilästä hyötyä enemmän kuin tuosta kaksikosta yhteensä.
Onkohan gregoire ja alvarez yhteensä noin 150k€?
Aina pitää olla joku, jonka ottaa tikun nokkaan. Yleensä ulkomaalainen. Kai se tuo jonkinlaista turvallisuuden tunnetta sitten, että löytyy joku kohde jonne voi projisoida turhautumistaan.

Helvetin hyvä, että rotaatiosta löytyy pelimiehiä. Pardubicea vastaan Alvarez oli kentän parhaita pelaajia, eilen Päkkilä. Näitä energiamiehiä tarvitaan tiukan peliruuhkan keskellä.

Onneksi Ilves on jo siinä pisteessä, että ei ole niin väliä tienaako joku 50t vai 70t. Varsinkin kun sitä ei tiedä, niin miksi kannattaa mutuilla joidenkin palkoilla.

Nyt vaan toivotaan, että jätkät pysyy terveinä ja peli edelleen kehittyy. Marraskuun lopussa ollaan pelattu sellaiset asemat, että kaikki on Liigan suhteen edelleen mahdollista.
 

Hawk22

Vakiokokoonpanossa
Viestejä
307
Tästä voi olla montaa mieltä mutta mun mielestä Ilveksellä on liikaa tietyn profiilin pelaajia ja liian vähän taas toisen.

Liikaa: sniper-laitureita, keskikastin senttereitä sekä liikaa hyökkääviä pakkeja.

Liian vähän: työtä painavia laitureita (Köntsä), puolustussuuntaan pelaavia pakkeja kuten Latvala. Vaikka Parikkaa on muovattu tähän rooliin, mutta ei mun mielestä ihan voida laittaa täysipäiväiseksi puolustunpään puolustajaksi.

Unelmakenttähän on semmoinen missä on joko:
Työmyyrä-peliä (ylös) alas tukeva centteri-sniper

Tai

Playmaker laturi-varma otteinen (kts. aloitus) centteri - taiteilija/sniper.

Pakistossa sitten variaatio Puollustava-Puollustava tai Hyökkäävä-oikeasti puolustava. Esim. Lancaster-Pelli olis ihan katastrofi, mutta Lancaster/Pelli-Latvala vois toimia.
Itse pidän tätä hieman vanhanaikaisena ajattelutapana kun rakennetaan kentällisiä. Pakkiparien osalta toki en itsekään laittaisi Lancaster-Pelli -paria, osittain myös kätisyyksien puolesta, mutta tuo on oikeastaan ainoa pari, joka vaikuttaa lähtökohtaisesti katastrofilta, jos kaikki top7 pakit ovat terveenä (eli Jurmoa en laskenut mukaan). Muutenhan pakit menevät pelityyliltään kutakuinkin näin:

Puolustavat puolustajat: Latvala, Friman, Parikka
All-around puolustajat: Clendening, Masin
Hyökkäävät puolustajat: Lancaster, Pelli

Ei tuohon mielestäni oikein sovi enää ketään rymistelijää, varsinkin kun Ilveksen pelityyli vaatii puolustajalta myös kohtuu hyviä kiekollisia taitoja, vaikka rooli olisikin puolustava puolustaja.

Hyökkäyksen osalta taas keskeisintä on mielestäni se, onko koko ketju samassa rytmissä, ei niinkään se onko ketjussa kolme eri pelityypin pelaajaa vai kolme pelintekijää. Esimerkiksi Kodytekin ketju pelaa täysin erilaista peliä kuin Palveen ketju. Kodytekin ketjussa on monipuolinen sentteri, taitelija Stransky ja sniperi Meskanen, mutta käytännössähän tuon ketjun peli toimii niin, että Stransky pyörittää kiekon kanssa laidoilla ja Meskanen&Kodytek -akseli hakee suoria vetopaikkoja syötöistä. Palveen ketju taas toimii hyvin eri tavalla, sillä Suomi ja Nyman pyörittävät peliä pääsääntöisesti kulmapainien kautta ja Palve pyörii paljon kiekottomana takamiehenä, vaikka onkin se ketjun "pelintekijä". Rytmit kuitenkin toimivat molemmissa ketjuissa erinomaisesti, sillä Meskanen ja Kodytek ovat omimillaan silloin kun ovat ilman kiekkoa ja pystyvät laukomaan kiekkoa maalille sitä mukaan kun Stransky päästää kiekosta irti. Palveen ketjussa taas Palve yleensä tuo kiekon ylös, mutta pitkissä hyökkäyksissä kiekko on enemmän kulmissa Suomen ja Nymanin lavassa, samalla kun Palve hakee linjoja tukisyötöille ja käyttää kulmista irtaantumisesta aiheutuneita tiloja hyödyksi erinomaisella tavalla.

Vastakkaisena esimerkkinä sitten Mäntykiven kejtu, joka ei mielestäni toiminut Alvarezin ja Ikosen kanssa yhtään, vaikka ketju on paperilla täydellinen paketti (puolustava laituri - pelinrakentaja - maalintekijä). Keskeisin syy tähän on mielestäni se, että Alvarez tulee aivan eri rytmissä kuin Mäntykivi ja Ikonen. Ja rytmillä en tarkoita pelkästään luistelua, vaan ennen kaikkea kiekon liikettä. Mäntykivi on parhaimmillaan silloin kun pystyy tuomaan kiekon ylös give-and-go tyylillä. Eli käytännössä, Mäntykivi saa kiekon omalla alueella, pelaa laidalle, kerää vauhdin ja saa kiekon takaisin täyteen vauhtiin, jolla voi kuskata kiekon hyökkäysalueelle asti. Ongelma vain on se, että jos Mäntykivi antaa kiekon Alvarezille, se ei tule riittävän nopeasti takaisin ja peli hidastuu keskialueella aivan liikaa. Tämä näkyy myös Ikosen pelissä, koska hän joutui eilenkin liian usein hidastamaan vauhtia ettei mene paitsioon. Siksi tuohon ketjuun paras vaihtoehto olisi mielestäni Ratinen tai mahdollisesti Könönen (jos Ratinen on loukkaantuneen), jotka pystyvät vähintäänkin luistelulla paikkaamaan, jos kädet eivät riitä kiekon liikuttamiseen. Päkkilälläkin toki riittää jalka, mutta hän ei ole mielestäni riittävän nopea tekemään päätöksiä kiekon kanssa, jotta ketjun peli voisi toimia optimaalisesti. Alvarez olisikin tässä mielessä täydellinen nelosketjuun, koska Baun ketju taas pelaa hyvin paljon hitaampaa peliä kuin Mäntykiven ketju ja tähän Alvarezilla riittää jalka ja kädet paljon paremmin.
 

Paatelainen

Luottopelaaja
Viestejä
2 447
Niin miten määrittelet vahvistuksen? Se, että tekee maaleja ja rymistelee?

Kannattaa kuunnella lehdistötilaisuudesta kohta, missä Pennanen kehuu Päkkilää. Vaikka kyseessä on foorumilla todella parjattu pelaaja, Pendo näkee tuloksen taakse ja arvostaa.

Eikö nelosketjun pelaajalle riittää 0 - 0:n pelaaminen ja se, että ei tee virheitä? Monenkohan vastustajan maalin aikaan Alvarez on ollut kentällä. Ei varmasti monen.

Eilen taisi olla ainoa hyökkääjä miinuspuolen tuotolla. Ilves kaipasi ja kaipaa edelleen sitä fyysisyyttä pudotuspelejä varten huutavasti. Nämä kaksi tuotiin sisään sillä markkinapuheella, että sitä toisivat, mutta tosiaan eivät niihin kinkereihin kerkiä. Pidän ihan hassuna, että näille kahdelle maksetaan koko kauden palkkaa, mutta niitä alueita, johon kaipaamme mestaruutta ajatellen vahvistusta nämä olivat aivan väärä lääke.
 

Ilves97

Luottopelaaja
Viestejä
7 291
Eilen taisi olla ainoa hyökkääjä miinuspuolen tuotolla. Ilves kaipasi ja kaipaa edelleen sitä fyysisyyttä pudotuspelejä varten huutavasti. Nämä kaksi tuotiin sisään sillä markkinapuheella, että sitä toisivat, mutta tosiaan eivät niihin kinkereihin kerkiä. Pidän ihan hassuna, että näille kahdelle maksetaan koko kauden palkkaa, mutta niitä alueita, johon kaipaamme mestaruutta ajatellen vahvistusta nämä olivat aivan väärä lääke.
Oli siellä miinuksella myös Päkkilä ja Bau. Alvarezin ja Baun -1 lukemissa on kuitenkin eroa. Jos katsotaan pelkän luvun taakse niin se maali jota Alvarez on ottamassa omiin, on Jukureiden toinen. Clendening puolustaa erittäin huonosti, Mäntykivi ei paikkaa sentterinä ja Malekille uppoaa helpohkosti etukulmaan. Jos Baun peliä katsotaan niin tuohon + merkintään ei ole mitenkään osallisena. Jukureiden viidennessä on sitten kuitenkin aivan viennissä, kolmannesta saa toki Pelli ja Masin ottaa isoimmat piikkiinsä, toki siinä Bau ei ehdi Immoseen kiinni myöskään. Alivoimasta ei miinusmerkintöjä tule, mutta Bau sen syötön 5v3:lla läpi päästää.

Tähän päälle kakkosketju pyöri kyllä huomattavasti enemmän Jukureiden päässä, siinä missä nelonen kävi ottamassa maalin jälkeisissä vaihdoissa pelin lähes poikkeuksetta omiin. Pelkkää plus/miinus-tilastoa tuijottamalla ei siis ihan kokonaiskuvaa pelistä saa.
 

Iksan Kalapuikot

Luottopelaaja
Viestejä
1 763
Onhan Tillu heikoimmin onnistunut tuolla rymistelijä osastolla jo useampana vuotena, Alvarez näytti ekoissa peleisään lupaavammalta, nyt saisi vielä vähän parantaa, mutta kaiken kaikkiaan positiivinen kuva hankinnasta toistaiseksi. Ratinen on tietenkin edellä ja ottaa paikkansa ilman muuta takaisin Mäntykiven ketjussa.

Gregoiren jatkosta en tykännyt, koska äijiä oli jo iso liuta (Alvarez tuoreena hankittu), ja se tarkoittaa ettei tule parempaa karvapersettä neloseen (ainakaan ennen siirtorajoja jos silloinkaan), mutta ei hänen palkkaus sinänsä haittaa ja aika neutraali asia minulle. Saa olla joukon jatkona.
 
Viimeksi muokattu:

Soho

Tähtipelaaja
Viestejä
20 535
Alvarezilta muistuu eiliseltä mieleen se yksi hyvä alivoima toisen erän puolivälissä. Sai ensin kärkikarvaajana purettua Jukureiden hyökkäyksen hyvällä aktiivisella häirinnällään, sen jälkeen voitti keskialueella kaksinkamppailun Jukureiden pelaajaa vastaan ja vapautti Kodytekin maalipaikkaan. Siitä kun Kody olisi osunut, niin Alvarezin eilinen näkyisi tulostaulullakin.
 

Mobutu Sese Seko

Vakiokokoonpanossa
Viestejä
755
Muutama sekalainen huomio keskushyökkääjien peliaikojen ja laukaisutasapainon kautta.

Mielenkiintoista trendiä on ollut havaittavissa peluutuksessa ja myös laukaisutasapainossa. Paljon on ollut puhetta siitä, että Baun ketju vuotaa ja tasapaino on siellä täällä ja tuolla. Ja onhan se painopiste kieltämättä ollut omassa päässä pitkälti. Vähän pienemmälle huomiolle on jäänyt se, että viime aikoina myös Mäntykiven sentteröimät ketjut ovat tasakentällisin ottaneet paljon vastaan, ja se on näkynyt myös ihan peliajassa tasakentällisin:

Kuuden viime pelin otannalla: Suluissa peliaika ilman yli- ja alivoima-aikaa

- Palve +69-52 (14:56)
- Kodýtek +45-56 (13:28)
- Mäntykivi +34-58 (10:58)
- Bau +30-55 (10:34)

- Palven ketju on siis samaan aikaan sekä luonut eniten laukauksia, että ottanut niitä myös vähiten vastaan, vaikka peliaika on ollut isointa. Omien huomioiden perusteella vaarallisia tontteja on yleisesti ottaen tullut heille todella vähän vastaan näihin peleihin.

Ilveksen lukemat kokonaisuudessaan: 25-27, 38-23, 28-50, 24-33, 23-42 ja 35-42

Palve: 7-8, 16-6, 11-17, 8-7, 8-3 ja 19-11
Kodýtek: 9-6, 7-8, 8-10, 8-10, 4-15 ja 9-7
Mäntykivi 6-7, 11-4, 7-13, 3-8, 5-14 ja 2-12
Bau 3-7, 8-7, 2-11, 5-8, 6-10 ja 6-12

Eli jos lasketaan, että millaisella tiheydellä laukauksia syntyy ja tulee vastaan, näyttää lukemat tältä: Mitä pienempi pluslukema, sitä tiheämmin Ilves on luonut laukauksia ja mitä pienempi miinuslukema, sitä tiheämmin niitä on tullut vastaan

Palve +1:13 - 1:36
Kodýtek +1:48 - 1:27
Mäntykivi +1:56 - 1:08
Bau +2:07 - 1:09

Prosentuaalisesti jos katsotaan niin Palven ketjut ovat luoneet 40% laukauksista, Kodýtek 26%, Mänty 20%, Bau 17%.

- Erityisesti 3 viime pelissä Mäntykiven ketjut ovat jääneet todella pienille laukaisumäärille hyökkäyssuuntaan. Myös konkreettisella tasolla noita takaiskumaaleja on nyt osunut hänen porukalleen aika paljon noihin peleihin.

- Senttereiden peliajat kyseisissä peleissä tasakentällisin: Palve / Kodýtek / Mäntykivi / Bau

15:18 / 12:38 / 11:56 / 9:44
12:29 / 13:27 / 10:30 / 7:56
14:11 / 14:22 / 12:17 / 8:01
14:30 / 15:20 / 11:46 / 11:19
12:21 / 11:48 / 10:55 / 11:25
14:44 / 13:11 / 8:22 / 9:57

Varsinkin Mäntykiven ja Baun välinen peliaikaero "tasakentällisin" on kaventunut viime aikoina selvästi.
 

Duck You

Vakiokokoonpanossa
Viestejä
582
Niin miten määrittelet vahvistuksen? Se, että tekee maaleja ja rymistelee?

Kannattaa kuunnella lehdistötilaisuudesta kohta, missä Pennanen kehuu Päkkilää. Vaikka kyseessä on foorumilla todella parjattu pelaaja, Pendo näkee tuloksen taakse ja arvostaa.

Eikö nelosketjun pelaajalle riittää 0 - 0:n pelaaminen ja se, että ei tee virheitä? Monenkohan vastustajan maalin aikaan Alvarez on ollut kentällä. Ei varmasti monen.
Varmasti riittää jos joukkue on muuten hyvä ja tavoitteena on esim. puolivälieräpaikka tai välieräpaikka. Mutta jos mestaruuteen halajaa niin mielestäni ainoa mittari tulisi olla naapuri. Mikäli ihmettä ei tapahdu, tuo on kuitenkin se vaikein joukkue joka matkan varrella pitää kaataa jos haluaa toria varailla.

Tapparan taisi olla nelosketjussa viime kaudella J.Davidsson. Ei sen mielestäni tarvitse sen ihmeellisempää olla kuin se että neloskentästäkin löytyy yksi pelaaja joka on edes jonkinlainen maaliuhka.

Ongelma varmaan tässä nyt monen mielestä on se, että Ilves on varmasti (tälläkin) kaudella Tapparaa jäljessä pelaajabudjetissa, joten jostain tuota eroa tulisi lähteä kuromaan. Sentteripula on ilmeinen joten oliko nyt varmasti järkevin ratkaisu lähteä hakemaan SHL:stä tälläinen nollanollaa pelaava jyrä kun varmasti hyvinkin halpaan hintaan saa ihan Suomestakin taktisesti osaavan pelaajan pelaamaan pieneen rooliin nollanollapeliä. Toki saatan olla väärässä ja voi olla että Alvarez ei oikeasti vain saanut mistään pelipaikkaa enää ja Tillu sai hänet hommattua marjapalkalla mutta enpä usko tuon olevan kovin realistista. Ihan varmasti tienaa enemmän kuin esimerkiksi Santeri Virtanen tai Eetu Päkkilä vaikka jopa noihin verrattuna taso on selvästikin heikompi.

Toivottavasti tässä nyt ei käy niin että sitten helmikuussa siirtorajalla kun muut tankkaavat niin Ilves istuu tyytyväisenä taustalla koska ''tankkasimme viisaasti jo alkukaudesta ja budjetti meni noihin hankintoihin''.
 

Takaisku

Luottopelaaja
Viestejä
2 552
Onhan Tillu heikoimmin onistunut tuolla rymistelijä osastolla jo useampana vuotena, Alvarez näytti ekoissa peleisään lupaavammalta, nyt saisi vielä vähän parantaa, mutta kaiken kaikkiaan positiivinen kuva hankinnasta toistaiseksi. Ratinen on tietenkin edellä ja ottaa paikkansa ilman muuta takaisin Mäntykiven ketjussa.

Gregoiren jatkosta en tykännyt, koska äijiä oli jo iso liuta (Alvarez tuoreena hankittu), ja se tarkoittaa ettei tule parempaa karvapersettä neloseen (ainakaan ennen siirtorajoja jos silloinkaan), mutta ei hänen palkkaus sinänsä haittaa ja aika neutraali asia minulle. Saa olla joukon jatkona.
Viime kaudeksi hommasi Tommi Tikan. Se oli ihan hyvä haku.
 

tggmn

Vakiokokoonpanossa
Viestejä
723
Varmasti riittää jos joukkue on muuten hyvä ja tavoitteena on esim. puolivälieräpaikka tai välieräpaikka. Mutta jos mestaruuteen halajaa niin mielestäni ainoa mittari tulisi olla naapuri. Mikäli ihmettä ei tapahdu, tuo on kuitenkin se vaikein joukkue joka matkan varrella pitää kaataa jos haluaa toria varailla.

Tapparan taisi olla nelosketjussa viime kaudella J.Davidsson. Ei sen mielestäni tarvitse sen ihmeellisempää olla kuin se että neloskentästäkin löytyy yksi pelaaja joka on edes jonkinlainen maaliuhka.

Ongelma varmaan tässä nyt monen mielestä on se, että Ilves on varmasti (tälläkin) kaudella Tapparaa jäljessä pelaajabudjetissa, joten jostain tuota eroa tulisi lähteä kuromaan. Sentteripula on ilmeinen joten oliko nyt varmasti järkevin ratkaisu lähteä hakemaan SHL:stä tälläinen nollanollaa pelaava jyrä kun varmasti hyvinkin halpaan hintaan saa ihan Suomestakin taktisesti osaavan pelaajan pelaamaan pieneen rooliin nollanollapeliä. Toki saatan olla väärässä ja voi olla että Alvarez ei oikeasti vain saanut mistään pelipaikkaa enää ja Tillu sai hänet hommattua marjapalkalla mutta enpä usko tuon olevan kovin realistista. Ihan varmasti tienaa enemmän kuin esimerkiksi Santeri Virtanen tai Eetu Päkkilä vaikka jopa noihin verrattuna taso on selvästikin heikompi.

Toivottavasti tässä nyt ei käy niin että sitten helmikuussa siirtorajalla kun muut tankkaavat niin Ilves istuu tyytyväisenä taustalla koska ''tankkasimme viisaasti jo alkukaudesta ja budjetti meni noihin hankintoihin''.
Jos äijjät pysyy terveenä, niin palve, mänty, kody, virtanen pitäs riittää keskikaistalle.

Ongelma tietty heti iso pleijareista, jos joku näistä puuttuu, sit siellä on bau keräämässä miinuksia.

Enempi nään molaripuolen ongelmana, ei ainakaan toistaiseksi ole ollut näyttöä, että löytyisi riittävästi game-saver potentiaalia.
 

Toutain

Luottopelaaja
Viestejä
7 744
Eilen taisi olla ainoa hyökkääjä miinuspuolen tuotolla. Ilves kaipasi ja kaipaa edelleen sitä fyysisyyttä pudotuspelejä varten huutavasti. Nämä kaksi tuotiin sisään sillä markkinapuheella, että sitä toisivat, mutta tosiaan eivät niihin kinkereihin kerkiä. Pidän ihan hassuna, että näille kahdelle maksetaan koko kauden palkkaa, mutta niitä alueita, johon kaipaamme mestaruutta ajatellen vahvistusta nämä olivat aivan väärä lääke.

Millä markkinapuheilla?

– Alkukauden peliruuhkassamme osalle pelaajistamme on kertynyt todella paljon kuormaa ja loukkaantumisiakin on sattunut jonkin verran. Haimme hyökkäykseemme monipuolista, kokenutta ja luotettavaa pelaajaa. Olemme iloisia, että pääsimme sopimukseen Robin Alvarezin kanssa. Uskomme hänen pystyvän auttamaan joukkuettamme monella eri tavalla, sanoo Ilveksen urheilujohtaja Timo Koskela.

Mun mielestäni saatiin juuri sellainen. Gregoire on ollut sopimuksen vahvistumisen jälkeen vaisu, mutta Alvarezissa ei ole mitään vikaa. Pendon pelikirjassa laitapeli on erittäin suuressa roolissa ja siinä Alvarez on joukkueen parhaita laitureita. Alkuun oikein loisti siinä hommassa ja oli muutenkin mainio. Suhteellisen näkymätön pelaaja etenkin sellaiselle, joka ei seuraa peleissä niitä pieniä tärkeitä asioita, mutta Alvarez täyttää paikkansa hyvin ja voi olla varmuudellaan ja kokemuksellaan vielä tosi tärkeä pelaaja pleijareissa. Mua ei pelota tämä mies kentällä yhtään, toisin kuin joku junnu tai höntyilijä.

Esim. tämän foorumin parhaimpiin kirjoittajiin kuuluva ja pelejä todella tarkalla silmällä seuraava ja tänne ansiokkaasti raportoiva @Mobutu Sese Seko on kirjoitellut Alvarezin omaan ketjuun miehestä oleellisia asioita. Samoin jääkiekkoa pitkään ammatikseen pelannut ja nyt Ilveksen lähetyksiin asiantuntija-analyysia tuottava Niko Peltola on kehunut Alvarezia etenkin virheettömyydestä ja fiksusta pelaamisesta. Kai tässä sitten väärässä ollaan ja Alvarez onkin hidas ja ihan turhake...

P.S. Yhden ottelun yhden pykälän miinukselle jäämisen käyttäminen argumenttina on kyllä aivan käsittämätöntä.
 

Paatelainen

Luottopelaaja
Viestejä
2 447
P.S. Yhden ottelun yhden pykälän miinukselle jäämisen käyttäminen argumenttina on kyllä aivan käsittämätöntä.

Tämä on miehen plusmiinus saldo 9 ottelun jälkeen. Ilveksessä on koko kauden otannalla 6 pelaajaa vain miinuksella. Toisella Ilveksen voimahyökkääjä Gregoirella se on -7. Myös Gregoire näytti aluksi huomattavasti käyttökelpoisemmalta miltä nyt näyttää. Toivotaan, että Alvarez parantaa, näytöt toistaiseksi ovat erittäin heikot. Ihan samalla lailla Romaninkin loistavuutta palstalla seliteltiin alussa ja tätä Malekin vääjäämätöntä nousua Ilveksen ja koko liigan parhaimmistoon.
 

Ilves fan

Luottopelaaja
Viestejä
1 458
Tämä on miehen plusmiinus saldo 9 ottelun jälkeen. Ilveksessä on koko kauden otannalla 6 pelaajaa vain miinuksella. Toisella Ilveksen voimahyökkääjä Gregoirella se on -7. Myös Gregoire näytti aluksi huomattavasti käyttökelpoisemmalta miltä nyt näyttää. Toivotaan, että Alvarez parantaa, näytöt toistaiseksi ovat erittäin heikot. Ihan samalla lailla Romaninkin loistavuutta palstalla seliteltiin alussa ja tätä Malekin vääjäämätöntä nousua Ilveksen ja koko liigan parhaimmistoon.
Jos kävisi niin että Alvarez ei mahtuisi 12 pelaavan hyökkääjän joukkoon ja esimerkiksi Päkkilä menisi rikki niin kyllä otan keväällä Alvarezin ennemmin paikkaamaan kun Järventien
 
Ylös