Kausiketju 2023-2024 - Pendolinon matka jatkuu

[Diego de la Vega]

Täällä on monta hyvää kirjoittajaa jotka oikeasti tietävät lajista.

Minun on vaikea ymmärtää tätä xG:tä joten valaiskaa minua.

Otetaan esimerkiksi Ilves. Sarjaa pelattu puolet. Olemme hävinneet xG:n varmaan 80% peleistä (mutu, mutta satavarmasti yli 50%). Silti olemme kärjessä.

Järkeilyni mukaan joko xG on täysin turha luku tai sitten tässä pitää olla huolissaan.

Ymmärrän keskimääräistä enemmän todennäköisyyslaskennasta joten olen sitä mieltä että on ainoastaan mainitsemani joko-tai.

Ei siis voi olla niin, että xG pitää paikkansa, muttei tarvitse olla huolissaan.

Mikäli xG toimii niin eihän se voi pitkässä juoksussa olla kestävää, että aina hävitään tekoälyn maaliodottama.

Pitääkö siis olla huolissaan?

Edit. Korjattu selkeämmäksi.

 

[#68]

Jos xG:n erot menee ottelussa aika marginaalisesti häviävälle joukkueelle (ei ne erot nyt kauhean isot ole yleensä), niin kyse on aika varmasti siitä, että parempi maalintekotehokkuus paikoissa tietysti kerryttää xG:tä vähemmän kuin se, että ei tekisi maalia. "Samasta" tilanteestahan voi saada tuplat maaliodottomaa, kun ei ihan ensimmäisestä tilanteesta maalia saa aikaiseksi, vaan se tulee vasta riparista, tai sen jälkeen jälkitilanteesta.
Oikeastaan paras olisi, jos ei tekisi maaleja lainkaan.

 

[Toutain]

Järkeilyni mukaan joko xG on täysin turha luku tai sitten tässä pitää olla huolissaan.

Ei välttämättä kumpaakaan. Ehkä hieman "huolissaan", eli vaikka xG ei Ilveksen tapauksessa korreloi täysin pelin tason kanssa, on todennäköistä, että tässä on tuloksellisesti jonkin verran ylisuoritettu näillä peliesityksillä syntyvään pisteodottamaan nähden.

xG ei tietenkään voi olla täysin turha luku vain sen perusteella, että se joissakin tapauksissa on huomattavasti harhaanjohtavampi kuin joissakin. Niinhän kaikki tilastot ovat. Ilveksen pelitavassa on tekijöitä, jotka laskevat xG:n arvoa mittarina, eikä Ilves ole tässä mielessä ainoa poikkeus. Isossa kuvassa, eli keskimäärin, xG kuitenkin antaa hyvän kuvan joukkueen suoritustasosta ja ennustaa tulevaa melko hyvin, eli ts. keskimäärin joukkue, joka xG-pohjaisessa taulukossa on selvästi todellista pistejakaumaa korkeammalla todennäköisesti nousee sarjataulukossa, jos pelin tason suhteessa vastustajiin pysyy samana kuin siihen saakka. Ja tietenkin myös päinvastoin.

Huvittava piirre xG:hen kohdistuvassa kritiikissä on se, että siltä tunnutaan vaativan täydellisyyttä, eli ts. osoitetaan yksittäisiä esimerkkejä, joissa xG ei toimi ja sen sitten pitäisi kumota koko xG:n arvo. Tällaista ei kuitenkaan vaadita muilta tilastoilta, joihin satunnaisuus vaikuttaa huomattavasti enemmän kuin xG:hen.

Ei xG ole täydellinen. Siinä on selkeitä puutteita yksittäisissä tilanteissa, yksittäisissä otteluissa ja tietyissä tapauksissa myös yksittäisissä joukkueissa jopa pitkässä juoksussa, mutta xG:n tehtävä on käytännössä antaa pelitapahtumista monelta osin satunnaista lopputulosta parempi kuva ja sen tehtävän xG keskimäärin hoitaa.

Mainittakoon vielä, että esim. hyvin vahvasti xG-pohjaiseen ajatteluun nojaavat Veikkauksen asiantuntijat ovat usein artikkeleissaan käsitelleet sitä, miksi xG ei tiettyjen joukkueiden kohdalla anna sellaisenaan yhtä hyvää kuvaa pelin tasosta/ennustetta tulevasta kuin toisten. Ilves on mainittu näissä usein esimerkkinä.

 

[Iksan Kalapuikot]

Tarkkaanhan ei mistään näe paljonko yksittäisen laukauksen xG on ollut, CHL:ssähän tuo on kaikelle kansalle saatavissa, en tiedä miksei sitä esimerkiksi Liigassa saa laukaisukarttoihin lisättyä.

Toi olisi todella hyvä ja sitten näkisi jengikin paremmin miten se homma toimii.

Mahtaako xG ottaa huomioon kuka ampuu, esim todellinen xG on ihan erilainen ampuuko siniseltä Clendening vai Latvala. Noille pelaajillekin voisi jonkinlaisen laukaisu arvosanan antaa EA:n NHL pelien tyylisesti.

 

[Vovlo]

Toi olisi todella hyvä ja sitten näkisi jengikin paremmin miten se homma toimii.

Mahtaako xG ottaa huomioon kuka ampuu, esim todellinen xG on ihan erilainen ampuuko siniseltä Clendening vai Latvala. Noille pelaajillekin voisi jonkinlaisen laukaisu arvosanan antaa EA:n NHL pelien tyylisesti.

Kyllä se wisehockey taisi noita jotain ottaa mukaan. Siinä Liigan podcastissa jonka aikaisemmin linkitin niin taidettiin esimerkkinä tehokkaasta pelaajasta ottaa Joona Ikonen. Joka on sinänsä hauska kun täällä välillä kirotaan kun Joona on läpiajossa niin ei aina osu.

 

[Rauno Repomies]

Kyllä se wisehockey taisi noita jotain ottaa mukaan. Siinä Liigan podcastissa jonka aikaisemmin linkitin niin taidettiin esimerkkinä tehokkaasta pelaajasta ottaa Joona Ikonen. Joka on sinänsä hauska kun täällä välillä kirotaan kun Joona on läpiajossa niin ei aina osu.

Niin siis jos Joona osuisi aina paikoistaan niin pelaisi NHL:ää

 

[#68]

Toi olisi todella hyvä ja sitten näkisi jengikin paremmin miten se homma toimii.

Mahtaako xG ottaa huomioon kuka ampuu, esim todellinen xG on ihan erilainen ampuuko siniseltä Clendening vai Latvala. Noille pelaajillekin voisi jonkinlaisen laukaisu arvosanan antaa EA:n NHL pelien tyylisesti.

Clendening ampuu täysin identtisen suupaisun Latvalaan nähden ja saa xG:tä enemmän ainoastaan nimestä selässä?

 

[RanskanIlves]

Kyllä se wisehockey taisi noita jotain ottaa mukaan. Siinä Liigan podcastissa jonka aikaisemmin linkitin niin taidettiin esimerkkinä tehokkaasta pelaajasta ottaa Joona Ikonen. Joka on sinänsä hauska kun täällä välillä kirotaan kun Joona on läpiajossa niin ei aina osu.

Erikoista, jos pelaajan nimi vaikuttaa todennäköisyyteen. Eikö kyseessä ole kuitenkin maalintekotilanteen, ei niinkään tilanteeseen saapuneen pelaajan, arvioiminen? Jos pelaajan nimi vaikuttaa, eikö SaiPan xG pitäisi aina kertoa 0.2:lla surkean rosterin takia?

Minulla ei siis ole aavistustakaan, kuinka kiekossa näitä lasketaan. Jalkapallossa sen sijaan ei pelaajalla ole tietääkseni väliä vaan ainoastaan paikan sijainnilla, sekä sillä lähteekö "laukaus" jalalla vaiko päällä.

 

[Iksan Kalapuikot]

Clendening ampuu täysin identtisen suupaisun Latvalaan nähden ja saa xG:tä enemmän ainoastaan nimestä selässä?

Hyvä kysymys, en osaa sanoa

 

[Vovlo]

Erikoista, jos pelaajan nimi vaikuttaa todennäköisyyteen. Eikö kyseessä ole kuitenkin maalintekotilanteen, ei niinkään tilanteeseen saapuneen pelaajan, arvioiminen? Jos pelaajan nimi vaikuttaa, eikö SaiPan xG pitäisi aina kertoa 0.2:lla surkean rosterin takia?

Minulla ei siis ole aavistustakaan, kuinka kiekossa näitä lasketaan. Jalkapallossa sen sijaan ei pelaajalla ole tietääkseni väliä vaan ainoastaan paikan sijainnilla, sekä sillä lähteekö "laukaus" jalalla vaiko päällä.

Ei se vaikutus varmaan mikään hirmuinen ole, ja vaatinee rutkasti dataa taaksensa että se siihen todella vaikuttaa merkittävästi. Luultavasti tilanteen muut olosuhteet vaikuttavat enemmän kuin pelkkä nimi. Mutta jos asia kiinnostaa niin suosittelen kuuntelemaan tuon podin, siellä on pari ukkoa jotka tietävät mistä puhuvat meikäläisen sijaan

 

[Toutain]

Clendening ampuu täysin identtisen suupaisun Latvalaan nähden ja saa xG:tä enemmän ainoastaan nimestä selässä?

Koska xG ei perustu itse laukauksen laatuun, vaan paikan laatuun, niin optimaalisessa mallissa Clendeningin laukaus tuottaisi enemmän xG:ta kuin Latvalan laukaus. Eli ts. kun xG huomioi vaikka maskin, maalivahdin sijoittumisen, sen mistä kulmasta laukaus tulee ja tuleeko se esim. poikittaissyötöstä, niin näiden kaikkien tekijöiden ollessa samoja maali on todennäköisempi Clendeningin kuin Latvalan kohdalla juuri siksi, että Clendeningin laukaus/maalintekoyritys on todennäköisesti Latvalan vastaavaa laadukkaampi.

Täytyy kuitenkin huomioida, että isolla otannalla xG tasoittaa merkittävästi niitä puutteita, joita siitä löytyy. Niinpä sellaisetkin mallit, jotka eivät huomioi kuka laukoo, antavat pitkässä juoksussa ihan hyvää dataa. On kuitenkin myös malleja, jotka huomioivat kyseisen tekijän.

 

[IhanJuniori]

Clendening ampuu täysin identtisen suupaisun Latvalaan nähden ja saa xG:tä enemmän ainoastaan nimestä selässä?

Kyllä juurikin näin.

Toki tätä voidaan hyödyntää vasta siinä kohtaa kun dataa on useamman kauden otannalla.

Viimeisellä Liiga kaudella Arttu Ruotsalainen sai samasta paikasta xG:tä enemmän kun perus pulliainen koska Ruotsalainen oli jo muutaman vuoden suorittanut huomattavasti xG:tä paremmin mikä kertoo todella kovasta viimeistely taidosta, eikä kyseessä ollut mikään suonenveto koska se jatkui useamman kauden ajan.

 

[Neljätoista]

Erikoista, jos pelaajan nimi vaikuttaa todennäköisyyteen.

Vedosta saadaan hyvää dataa kiekon mukana ja siitä ei pitäisi tulla vaikutusta.

Mutta kuka on maalissa? Minä vai Malek? Sillä luulisi vähän enempikin olevan laskennallista merkitystä.

 

[Robert ja Nollakulma]

Koska xG ei perustu itse laukauksen laatuun, vaan paikan laatuun, niin optimaalisessa mallissa Clendeningin laukaus tuottaisi enemmän xG:ta kuin Latvalan laukaus. Eli ts. kun xG huomioi vaikka maskin, maalivahdin sijoittumisen, sen mistä kulmasta laukaus tulee ja tuleeko se esim. poikittaissyötöstä, niin näiden kaikkien tekijöiden ollessa samoja maali on todennäköisempi Clendeningin kuin Latvalan kohdalla juuri siksi, että Clendeningin laukaus/maalintekoyritys on todennäköisesti Latvalan vastaavaa laadukkaampi.

Täytyy kuitenkin huomioida, että isolla otannalla xG tasoittaa merkittävästi niitä puutteita, joita siitä löytyy. Niinpä sellaisetkin mallit, jotka eivät huomioi kuka laukoo, antavat pitkässä juoksussa ihan hyvää dataa. On kuitenkin myös malleja, jotka huomioivat kyseisen tekijän.

Joo mutta tuolloin xG:n käytettävyys mielestäni heikkenisi, koska sen pointtihan on olla vain perus laukaisutilastoa parempi malli ottelun painopisteestä. Lähinnä en näkisi sen tuottavan parempaa arvoa, jos siinä otettaisiin kyseiset seikat huomioon.

Se millä tavalla tuota xG:tä olisi parempi perata olisi esimerkiksi sellainen, millä saadaan näkyviin xG kun peli on tasan. Tällä tarkoittaen tilannetta, missä poistetaan pelin luoman flown tuoma muutos tilastoon.

Nimittäin jos olen oikein ymmärtänyt, niin tässä tilastossa ei pärjää myöskään Tappara ja HIFK, eli tämän hetken kärkijoukkueet. Miksi taas eivät pärjää, niin väittäisin tämän ainakin osittain johtuvan siitä, että pelaavat ennemmän johtoasemassa kuin muut. Tuolloin etenkin kolmannessa erässä tulee olettama siitä, että enemmän paineistava joukkue luo enemmän xG:tä.

 

[Toutain]

1. Joo mutta tuolloin xG:n käytettävyys mielestäni heikkenisi, koska sen pointtihan on olla vain perus laukaisutilastoa parempi malli ottelun painopisteestä. Lähinnä en näkisi sen tuottavan parempaa arvoa, jos siinä otettaisiin kyseiset seikat huomioon.

2. Se millä tavalla tuota xG:tä olisi parempi perata olisi esimerkiksi sellainen, millä saadaan näkyviin xG kun peli on tasan. Tällä tarkoittaen tilannetta, missä poistetaan pelin luoman flown tuoma muutos tilastoon.

Nimittäin jos olen oikein ymmärtänyt, niin tässä tilastossa ei pärjää myöskään Tappara ja HIFK, eli tämän hetken kärkijoukkueet. Miksi taas eivät pärjää, niin väittäisin tämän ainakin osittain johtuvan siitä, että pelaavat ennemmän johtoasemassa kuin muut. Tuolloin etenkin kolmannessa erässä tulee olettama siitä, että enemmän paineistava joukkue luo enemmän xG:tä.

1. Ei xG:n pointti ole olla malli ottelun painopisteestä, vaan antaa maalitilanteisiin perustuva odotusarvo maalimäärästä. Siitä termi maaliodottama. xG vertautuu nimenomaan lopputulokseen ja sen on tarkoitus olla siinä tehtävässä lopputulosta parempi kuvaus. xG on totta kai yksi indikaattori myös perinteiseen pelinhallintaan/painopisteeseen, mutta ei pelkästään sitä. Maaliodotusarvoon vaikuttaa ilman muuta se, kuka laukoo, joten siten se olisi luonnollinen osa xG:ta ja siitä syystä tietyt mallit sen huomioivatkin. Eri asia on sitten se, osaako ihminen arvottaa eri laukojien tuottamaa odottamaa suhteessa toisiinsa niin hyvin, että tällainen malli tuottaisi isossa kuvassa ainakaan merkittävästi parempaa dataa kuin sen huomioimatta jättävät mallit.

2. Kehittyneimmät xG-mallit huomioivat pelitilanteen. Veikkauksen malli tekee niin. Asiasta on postattu arttikeleita tänne jo viime kaudella.

 

[Robert ja Nollakulma]

1. Ei xG:n pointti ole olla malli ottelun painopisteestä, vaan antaa maalitilanteisiin perustuva odotusarvo maalimäärästä. Siitä termi maaliodottama. xG vertautuu nimenomaan lopputulokseen ja sen on tarkoitus olla siinä tehtävässä lopputulosta parempi kuvaus. xG on totta kai yksi indikaattori myös perinteiseen pelinhallintaan/painopisteeseen, mutta ei pelkästään sitä. Maaliodotusarvoon vaikuttaa ilman muuta se, kuka laukoo, joten siten se olisi luonnollinen osa xG:ta ja siitä syystä tietyt mallit sen huomioivatkin. Eri asia on sitten se, osaako ihminen arvottaa eri laukojien tuottamaa odottamaa suhteessa toisiinsa niin hyvin, että tällainen malli tuottaisi isossa kuvassa ainakaan merkittävästi parempaa dataa kuin sen huomioimatta jättävät mallit.

2. Kehittyneimmät xG-mallit huomioivat pelitilanteen. Veikkauksen malli tekee niin. Asiasta on postattu arttikeleita tänne jo viime kaudella.

1. Monimutkainen asia ja jotenkin en ainakaan itse näe tuota dataa hyvänä työkaluna, koska myös laukauksen laatu on isompi tekijä kuin laukoja. Nyt siis puhun valmennuksen työkalusta enkä niinkään tilastost, millä on luotava kuva yksittäisestä pelistä.

2. Niin siis Veikkauksen malli käyttää eräänlaista kerrointa pelitilanteen, eikä vain erikoistilanteiden mukaan?

 

[LuikuriTattinen]

Lyhyesti asiasta enepää tietämättä, Ilvekselle tulee laukausia enemmän, mutta ne tulee huonohkoista sektoreista, joten tuo xG odottamaa en itse pidä ihmeellisenä mittarina.

 

[Toutain]

2. Niin siis Veikkauksen malli käyttää eräänlaista kerrointa pelitilanteen, eikä vain erikoistilanteiden mukaan?

Kyllä.

Eli tarkoitus on juuri huomioida esim. kolmannen erän takaa-ajoasema/johdon puolustaminen, joka luonnollisista syistä vaikuttaa ottelun kuvaan.

 

[Toutain]

Lyhyesti asiasta enepää tietämättä, Ilvekselle tulee laukausia enemmän, mutta ne tulee huonohkoista sektoreista, joten tuo xG odottamaa en itse pidä ihmeellisenä mittarina.

Kuten tässäkin ketjussa on jo useamman kerran esitetty, niin Wisehockeyn malli huomioi laukauksen sektorin ja lisäksi monta muutakin maalitilanteen laatuun vaikuttavaa tekijää. Ei sillä, että Ilveksen kohdalla silti täydellisesti toimisi, mutta tuo siis on väärä ajattelutapa.

 

[Ilveksenmiäs]

Kyllä nämä kaikki on hyviä ja toimivia työkaluja. Tässä vaan tullaan nykymaailman ongelmaan, kun kaikki ei aina ole ihan niin yksiselitteistä. Näitä työkaluja pitää valmennuksen myös osata käyttää, enkä epäile hetkeäkään, etteikö Ilveksenkin valmennus osaisi. Näitä ei voi tulkita ihan yksyhteen ja yksiselitteisenä totuutena, mutta apuja näistä varmasti on. Mitä enemmän tekoäly valtaa alaa, niin pitää ymmärtää myös sen teko sanan merkitys, ei vain katsoa sanaa äly.