Kausiketju 2023-2024 - Pendolinon matka jatkuu

[pelikirja]

xG ei kannata lukea kuin piru raamattua.Mikäli erot olis valtavan isot pelistä toiseen olisi suurempaan huoleen aihetta. Tottakai olis toivottavaa että voitettais pelistä toiseen xG selvästi niin oltais luultavasti sarjassa vielä suuremmalla pistemäärällä kärjessä.

 

[Robert ja Nollakulma]

xG ei kannata lukea kuin piru raamattua.Mikäli erot olis valtavan isot pelistä toiseen olisi suurempaan huoleen aihetta. Tottakai olis toivottavaa että voitettais pelistä toiseen xG selvästi niin oltais luultavasti sarjassa vielä suuremmalla pistemäärällä kärjessä.

Niin ja toki on myös muistettava, että kahdessa edellisessä tappiossa (Sport, Kärpät) Ilves vei odottaman selkeästi. Eli kääntäen Ilves on hävinnyt tällä kaudella 3 matsia, missä vastustajalla on ollut Ilvestä parempi maaliodottama.

 

[jurgen]

Eli kannattaa vaan olla "tehoton" xG mukaan ja voittaa silti kiekkopelit. Ilves toteuttaa tätä erinomaisen hyvin. Hyvä, kun kukaan muu ei ole tätä keksinyt

 

[Lima]

Kyllähän laukojalla ja maalivahdilla pitäisi olla iso vaikutus maaliodottamaan. Samasta paikasta, jos pääsee Suomi tai Nyman laukomaan, niin Suomi tekee kymmenenstä vedosta max yhden maalin ja Nyman paukuttaa 2-4 maalia. Sama asia, jos Masin tai Clendening on samasta paikasta laukomassa. Toisille on maalinteko helppoa ja toisilla ei uppoa millään.

Maalivahdeilla pitäisi olla sama vaikutus maaliodottamiin.

 

[IhanJuniori]

Kyllähän laukojalla ja maalivahdilla pitäisi olla iso vaikutus maaliodottamaan. Samasta paikasta, jos pääsee Suomi tai Nyman laukomaan, niin Suomi tekee kymmenenstä vedosta max yhden maalin ja Nyman paukuttaa 2-4 maalia. Sama asia, jos Masin tai Clendening on samasta paikasta laukomassa. Toisille on maalinteko helppoa ja toisilla ei uppoa millään.

Maalivahdeilla pitäisi olla sama vaikutus maaliodottamiin.

Wisehockeylla kun on tarpeeksi dataa niin näin se tapahtuu.

Onhan se nyt selvä, että täysin samasta paikasta lähtenyt Clendeningin laukaus ei ole "saman arvoinen" kun Latvalan tai Masinin.

Olen myös torjuvasta maalivahdista samaa mieltä, mutta siinä Liigan tilasto podcastissa ei ollut puhetta huomioiko Wisehockey torjuvaa maalivahtia.

 

[Toutain]

Kyllähän laukojalla ja maalivahdilla pitäisi olla iso vaikutus maaliodottamaan. Samasta paikasta, jos pääsee Suomi tai Nyman laukomaan, niin Suomi tekee kymmenenstä vedosta max yhden maalin ja Nyman paukuttaa 2-4 maalia. Sama asia, jos Masin tai Clendening on samasta paikasta laukomassa. Toisille on maalinteko helppoa ja toisilla ei uppoa millään.

Maalivahdeilla pitäisi olla sama vaikutus maaliodottamiin.

Maalivahtien osuus tässä mielenkiintoinen. Vaikka maalivahtien kohdalla tasoerot ovat sinänsä merkittäviä, ei yhden tilanteen maaliin päättymisen todennäköisyys lopulta ole keskimäärin hirveästi pienempi jos maalilla on toista ammattimaalivahtia jonkin verran parempi ammattimaalivahti. Maalivahtien taso saadaan huomioitua kokonaiskuvassa, kun rinnalle nostetaan GSAx, eli torjutut maalit suhteessa maaliodottamaan.

 

[Mobutu Sese Seko]

Yksi asia mikä mielestäni aika usein sivuutetaan tässä xG-keskustelussa on yksittäisen laukauksen arvo. Tuohon xG-keskusteluun sen verran, että kun nuo maaliodottamat pilkotaan niin, että jaetaan yksittäisille laukauksille keskimääräinen xG-arvo, niin Ilves ei juurikaan ole hävinnyt tuota tilastoa vertailussa vastustajiinsa nähden. Ilveksen valmennushan on painottanut nimenomaan sitä laukauksen laatua, ja jos dataan haluaa nojata, niin tuohan on mennyt periaattessa noiden halujen mukaan:

​	Ilv​	Vast​	Ero​
Äss​	0,058​	0,059​	-0,001​
Luk​	0,055​	0,081​	-0,026​
Hpk​	0,072​	0,074​	-0,002​
Luk​	0,060​	0,050​	+0,010​
Pel​	0,041​	0,042​	-0,002​
Tps​	0,050​	0,046​	+0,004​
Kal​	0,037​	0,053​	-0,016​
Tap​	0,055​	0,045​	+0,010​
Ifk​	0,062​	0,062​	-0,001​
Kär​	0,043​	0,050​	-0,007​
KK​	0,067​	0,026​	+0,041​
Äss​	0,044​	0,037​	+0,007​
Sai​	0,043​	0,055​	-0,012​
Jyp​	0,062​	0,053​	+0,009​
Spo​	0,078​	0,035​	+0,044​
KK​	0,040​	0,030​	+0,010​
Tap​	0,046​	0,054​	-0,008​
Ifk​	0,040​	0,049​	-0,009​
Kal​	0,072​	0,039​	+0,034​
Kär​	0,044​	0,035​	+0,009​
Spo​	0,084​	0,055​	+0,028​
Tap​	0,056​	0,047​	+0,010​
Sai​	0,066​	0,050​	+0,016​
Juk​	0,057​	0,050​	+0,006​
Juk​	0,039​	0,060​	-0,021​
​	0,055​	0,050​	+0,005​

Kauden 10 ekassa pelissä Ilves oli siis alakynnessä niin kokonaisessa maaliodottamassa kuin myös laukauksen arvossa. Sittemmin 15 seuraavaan peliin Ilves on hävinnyt vain 4 datan arvottamat "laatupaikat" / laukauksen laadut. Varsinkin tuossa kierrosten 11-20 välillä oli useampi peli, joissa vastustajan laukausten laatua saatiin minimoitua varsin tehokkaasti. Viime peleissä tuo on ollut hieman nousussa ja myös valmennuksen kommentien perusteella puolustuspelaamisen laatuun ei ole oltu täysin tyytyväisiä.

Näihin 15 viimeiseen peliin Ilves on kerännyt 2,27 p/o, kun taas ekassa 10 pelissä lukema oli 1,8.

 

[Neljätoista]

Koska xG ei perustu itse laukauksen laatuun

Kyllähän laukojalla ja maalivahdilla pitäisi olla iso vaikutus maaliodottamaan

Eikös joissakin malleissa laukauksen laatuunkun tuo xG perustu? Ainakin IlvesPodcastissa tuntui olevan tällaista tietoa luoja ties missä jaksossa, mutta viimeisen puolentoista vuoden sisään kuitenkin. Kiekon liikerata, nopeus ainakin vaikuttavina tekijöinä.

Tulkaa ny takkahuaneen pojat virkistään mun muistia.

Ellei laukauksesta olisi liikerataa, nopeutta jne. tiedossa, niin siitä seuraava vähän ”tyhmempi” suuntamerkki olisi laukojaa vaikutus maaliodottamaan. Laukaisuprosentti, laukaisuprosentti siitä sektorista mistä laukaus lähtee jne.

Ammattimaalivahdeilla toki hyvin vähän eroa, mutta toiset kykenevät ottamaan aina jonkun ratkaisevan vedon pois. Suurin vaikutus siinä mistä valmiusasteesta maalivahti alkaa vastaanottamaan laukausta, mutta en osaa sanoa miten tämä on malleissa otettu huomioon. Veikkaisin että heikosti. Ainakin niissä malleissa joita itsenäinen yrittänyt ymmärtää, vaikuttaisi sille että maalivahti on lähes merkityksetön, oli maalissa tai ei.

Huomiona, etten ole päässyt näkemään yhdenkään mallin datan keruuta.

 

[Robert ja Nollakulma]

Yksi asia mikä mielestäni aika usein sivuutetaan tässä xG-keskustelussa on yksittäisen laukauksen arvo. Tuohon xG-keskusteluun sen verran, että kun nuo maaliodottamat pilkotaan niin, että jaetaan yksittäisille laukauksille keskimääräinen xG-arvo, niin Ilves ei juurikaan ole hävinnyt tuota tilastoa vertailussa vastustajiinsa nähden. Ilveksen valmennushan on painottanut nimenomaan sitä laukauksen laatua, ja jos dataan haluaa nojata, niin tuohan on mennyt periaattessa noiden halujen mukaan:

​	Ilv​	Vast​	Ero​
Äss​	0,058​	0,059​	-0,001​
Luk​	0,055​	0,081​	-0,026​
Hpk​	0,072​	0,074​	-0,002​
Luk​	0,060​	0,050​	+0,010​
Pel​	0,041​	0,042​	-0,002​
Tps​	0,050​	0,046​	+0,004​
Kal​	0,037​	0,053​	-0,016​
Tap​	0,055​	0,045​	+0,010​
Ifk​	0,062​	0,062​	-0,001​
Kär​	0,043​	0,050​	-0,007​
KK​	0,067​	0,026​	+0,041​
Äss​	0,044​	0,037​	+0,007​
Sai​	0,043​	0,055​	-0,012​
Jyp​	0,062​	0,053​	+0,009​
Spo​	0,078​	0,035​	+0,044​
KK​	0,040​	0,030​	+0,010​
Tap​	0,046​	0,054​	-0,008​
Ifk​	0,040​	0,049​	-0,009​
Kal​	0,072​	0,039​	+0,034​
Kär​	0,044​	0,035​	+0,009​
Spo​	0,084​	0,055​	+0,028​
Tap​	0,056​	0,047​	+0,010​
Sai​	0,066​	0,050​	+0,016​
Juk​	0,057​	0,050​	+0,006​
Juk​	0,039​	0,060​	-0,021​
​	0,055​	0,050​	+0,005​

Kauden 10 ekassa pelissä Ilves oli siis alakynnessä niin kokonaisessa maaliodottamassa kuin myös laukauksen arvossa. Sittemmin 15 seuraavaan peliin Ilves on hävinnyt vain 4 datan arvottamat "laatupaikat" / laukauksen laadut. Varsinkin tuossa kierrosten 11-20 välillä oli useampi peli, joissa vastustajan laukausten laatua saatiin minimoitua varsin tehokkaasti. Viime peleissä tuo on ollut hieman nousussa ja myös valmennuksen kommentien perusteella puolustuspelaamisen laatuun ei ole oltu täysin tyytyväisiä.

Näihin 15 viimeiseen peliin Ilves on kerännyt 2,27 p/o, kun taas ekassa 10 pelissä lukema oli 1,8.

Eli ymmärränkö tämän nyt oikein, eli kun mennään siihen raakadataan laukausten laadusta, niin Ilves pärjää silloin vallan mainiosti? Eli kääntäen Ilvekselle xG kääntyy epäedulliseksi siinä vaiheessa kun otetaan huomioon nämä muuttujat, mistä aikaisemmin oli puhetta?

 

[Ilves97]

Ammattimaalivahdeilla toki hyvin vähän eroa, mutta toiset kykenevät ottamaan aina jonkun ratkaisevan vedon pois. Suurin vaikutus siinä mistä valmiusasteesta maalivahti alkaa vastaanottamaan laukausta, mutta en osaa sanoa miten tämä on malleissa otettu huomioon. Veikkaisin että heikosti

Esimerkiksi CHL-peleistä on saatavilla aina kartta laukauksista maalia kohti. Eli siis räpylä alas, kilpi ylös yms. Luulisi joidenkin mallien ottavan tuollaisia ainakin huomioon. Eli jos maalivahti X ottaa räpyläkäden alakulmasta keskimäärin 92/100 kiinni ja maalivahti Y 88/100 niin räpyläkäden puolelle alas tulevassa laukauksessa olisi tällöin pienempi xG maalivahdin X ollessa maalissa kuin maalivahdin Y. En toki itsekään ole ollut dataa keräämässä, enkä sen keruuta seuraamassa joten varmaksi en osaa sanoa.

Valmiuteen nyt sen mukaan ainakin mallit kyllä ottavat kantaa, että maski, maalivahdin sijoittuminen ja tuleeko laukaus suoraan syötöstä vaikuttavat maaliodottamaan. Nuohan nyt ovat suorassa kytköksessä maalivahdin torjuntavalmiuteen.

 

[Neljätoista]

Valmiuteen nyt sen mukaan ainakin mallit kyllä ottavat kantaa, että maski, maalivahdin sijoittuminen ja tuleeko laukaus suoraan syötöstä vaikuttavat maaliodottamaan. Nuohan nyt ovat suorassa kytköksessä maalivahdin torjuntavalmiuteen.

Varmaan väärä ketju, mutta toistan aiemmin kertomani havainnon: Viime kaudella Ilves johti peliä toisen erän jälkeen ja teki maalin tyhjiin kolmannessa. Maali syntyi vähän siniviivan jälkeen, eli sektorina heikko vaikka maalivahtia ei ollut. Maaliodottama ei juurikaan noussut koko erän aikana. Eli ainakaan kyseinen malli ei välittänyt muusta kuin laukaisusektorista yms. ja jätti maalivahdin puuttumisen täysin mitättömäksi tekijäksi.

Viä ku muistais mikä firma oli kyseessä. Joku hyvin helposti saavutettava ja ilmainen joka tapauksessa.

 

[KAIZΞN]

Mielestäni suuri osa tästä aiemmin käydystä keskustelusta olisi hyödyllistä siirtää johonkin toiseen, aiheeltaan sopivampaan keskusteluketjuun (Ilveksen tilastoketju? Tilastoilla todistettua? Vai pitäisikö maaliodottamalla/edistyneillä tilastoilla olla oma ketjunsa?) ja linkittää keskustelu tänne. Keskustelu sisältää runsaasti yleistä tietoa maaliodottamista, mutta tässä ketjussa se hautautuu normaalin kausiseurannan alle.

Varmaan väärä ketju, mutta toistan aiemmin kertomani havainnon: Viime kaudella Ilves johti peliä toisen erän jälkeen ja teki maalin tyhjiin kolmannessa. Maali syntyi vähän siniviivan jälkeen, eli sektorina heikko vaikka maalivahtia ei ollut. Maaliodottama ei juurikaan noussut koko erän aikana. Eli ainakaan kyseinen malli ei välittänyt muusta kuin laukaisusektorista yms. ja jätti maalivahdin puuttumisen täysin mitättömäksi tekijäksi.

Viä ku muistais mikä firma oli kyseessä. Joku hyvin helposti saavutettava ja ilmainen joka tapauksessa.

Vastaan nyt kuitenkin vielä tähän keskusteluun. Kannattaa huomioida, että nämä mallit tyypillisesti jättävät huomioimatta vedot, jotka

• kohdistuvat tyhjään maaliin
• toteutuvat voittomaalikilpailussa

Näissä erikoistilanteissa syntyneet maalit tulisi siis jättää huomioimatta, kun vertaillaan maaliodottamalukemia toteutuneisiin maaleihin.

 

[Diego de la Vega]

Ei välttämättä kumpaakaan. Ehkä hieman "huolissaan", eli vaikka xG ei Ilveksen tapauksessa korreloi täysin pelin tason kanssa, on todennäköistä, että tässä on tuloksellisesti jonkin verran ylisuoritettu näillä peliesityksillä syntyvään pisteodottamaan nähden.

xG ei tietenkään voi olla täysin turha luku vain sen perusteella, että se joissakin tapauksissa on huomattavasti harhaanjohtavampi kuin joissakin. Niinhän kaikki tilastot ovat. Ilveksen pelitavassa on tekijöitä, jotka laskevat xG:n arvoa mittarina, eikä Ilves ole tässä mielessä ainoa poikkeus. Isossa kuvassa, eli keskimäärin, xG kuitenkin antaa hyvän kuvan joukkueen suoritustasosta ja ennustaa tulevaa melko hyvin, eli ts. keskimäärin joukkue, joka xG-pohjaisessa taulukossa on selvästi todellista pistejakaumaa korkeammalla todennäköisesti nousee sarjataulukossa, jos pelin tason suhteessa vastustajiin pysyy samana kuin siihen saakka. Ja tietenkin myös päinvastoin.

Huvittava piirre xG:hen kohdistuvassa kritiikissä on se, että siltä tunnutaan vaativan täydellisyyttä, eli ts. osoitetaan yksittäisiä esimerkkejä, joissa xG ei toimi ja sen sitten pitäisi kumota koko xG:n arvo. Tällaista ei kuitenkaan vaadita muilta tilastoilta, joihin satunnaisuus vaikuttaa huomattavasti enemmän kuin xG:hen.

Ei xG ole täydellinen. Siinä on selkeitä puutteita yksittäisissä tilanteissa, yksittäisissä otteluissa ja tietyissä tapauksissa myös yksittäisissä joukkueissa jopa pitkässä juoksussa, mutta xG:n tehtävä on käytännössä antaa pelitapahtumista monelta osin satunnaista lopputulosta parempi kuva ja sen tehtävän xG keskimäärin hoitaa.

Mainittakoon vielä, että esim. hyvin vahvasti xG-pohjaiseen ajatteluun nojaavat Veikkauksen asiantuntijat ovat usein artikkeleissaan käsitelleet sitä, miksi xG ei tiettyjen joukkueiden kohdalla anna sellaisenaan yhtä hyvää kuvaa pelin tasosta/ennustetta tulevasta kuin toisten. Ilves on mainittu näissä usein esimerkkinä.

Kiitos erityäin hyvästä vastauksesta.

Olen edelleen huolissani, mutta enää hieman.

 

[Iksan Kalapuikot]

Mielestäni suuri osa tästä aiemmin käydystä keskustelusta olisi hyödyllistä siirtää johonkin toiseen, aiheeltaan sopivampaan keskusteluketjuun (Ilveksen tilastoketju? Tilastoilla todistettua? Vai pitäisikö maaliodottamalla/edistyneillä tilastoilla olla oma ketjunsa?) ja linkittää keskustelu tänne. Keskustelu sisältää runsaasti yleistä tietoa maaliodottamista, mutta tässä ketjussa se hautautuu normaalin kausiseurannan alle.



Vastaan nyt kuitenkin vielä tähän keskusteluun. Kannattaa huomioida, että nämä mallit tyypillisesti jättävät huomioimatta vedot, jotka

• kohdistuvat tyhjään maaliin
• toteutuvat voittomaalikilpailussa

Näissä erikoistilanteissa syntyneet maalit tulisi siis jättää huomioimatta, kun vertaillaan maaliodottamalukemia toteutuneisiin maaleihin.

Kun tyhjiin vedetyt maalit näkyy tulostaululla, niin soisi niiden näkyvän xG:ssäkin.

 

[Lynx Canadensis]

Olkoon enemmän tai vähemmän puutteellinen tilastollinen himmeli, niin olisi kiva jos tavan katsoja voisi seurata kiekkoa ilman että xG lukemia pakotetaan kuin jotain Coca-Colan mainoksia

Jos koitat etsiä ottelun tilannetta, niin ennen tuloataulua silmiin sattuu viiteen kertaan xG lukema

Tuon pseudotieteen tuotteistus on mennyt sen verran yli että kohta jääkiekkopelit ratkaistaan sillä eikä oikeilla maaleilla

Mutta uhkapelithän tätä maailmaa pyörittää

 

[BanaaniKeisari]

Olkoon enemmän tai vähemmän puutteellinen tilastollinen himmeli, niin olisi kiva jos tavan katsoja voisi seurata kiekkoa ilman että xG lukemia pakotetaan kuin jotain Coca-Colan mainoksia

Jos koitat etsiä ottelun tilannetta, niin ennen tuloataulua silmiin sattuu viiteen kertaan xG lukema

Tuon pseudotieteen tuotteistus on mennyt sen verran yli että kohta jääkiekkopelit ratkaistaan sillä eikä oikeilla maaleilla

Mutta uhkapelithän tätä maailmaa pyörittää

Kohta se vasta pyörittääkin, kun lisenssijärjestelmään siirtyminen mahdollistaa samanlaisen TV+vedonlyönti sopparin kuin Ruotsissa.

 

[WillieGunn]

Kohta se vasta pyörittääkin, kun lisenssijärjestelmään siirtyminen mahdollistaa samanlaisen TV+vedonlyönti sopparin kuin Ruotsissa.

Avaas tyhmälle vähän mitä lisenssijärjestelmään siirtyminen tarkoittaa? Kyllä kait liigapeleistä kuka tahansa yhtiö voi vetoja tehdä? Millä sen kieltää?

 

[BanaaniKeisari]

Avaas tyhmälle vähän mitä lisenssijärjestelmään siirtyminen tarkoittaa? Kyllä kait liigapeleistä kuka tahansa yhtiö voi vetoja tehdä? Millä sen kieltää?

Viitaan suunniteltuun Veikkauksen monopolin murtamiseen, ja sen jälkeen vedonlyönti pyörii lisenssillä joka mahdollistaa muiden kuin Veikkauksen toimimisen markkinoilla. Tämän avulla voidaan sitten saada lisää tuloja esimerkiksi yhteistyösopimusten ja muiden sponsorointien kautta.
Varsinaisesti vedonlyöntiä muiden toimijoiden kautta on vaikea kieltää, mutta kuitenkin oletuksena iso osa vedonlyönnistä siirtyy viralliselle yhteistyökumppanille.

 

[vespa]

Eli ymmärränkö tämän nyt oikein, eli kun mennään siihen raakadataan laukausten laadusta, niin Ilves pärjää silloin vallan mainiosti? Eli kääntäen Ilvekselle xG kääntyy epäedulliseksi siinä vaiheessa kun otetaan huomioon nämä muuttujat, mistä aikaisemmin oli puhetta?

Ei vaan Ilveksen laukaisupaikkojen laatu on keskimäärin parempi kuin vastustajalla, mutta Ilves laukoo niin paljon vähemmän että paikkojen parempi laatu ei riitä kompensoimaan eroa laukaisumäärissä.

 

[vespa]

Vaikka unohdetaan xG lukemat, niin kyllä pelkkä laukaisuprosentti kertoo että Ilves on ylisuorittanut tällä kaudella peliesityksiin verrattuna. Ilveksen laukaisuprosentti on tällä hetkellä 13.6%, kun yleensä koko kauden otannalla parhaat joukkueet liikkuvat jossain 10-11% tietämillä.

Huomionarvoista on myös, että Tapparan prosentti on vielä kovempi, 14,7%